2009英国《金融时报》年度国际高峰论坛于11月18日在中国青岛召开,本次论坛的特邀主旨演讲嘉宾为诺贝尔经济学家获得者Michael Spence及英国《金融时报》副主编约翰·加普(John Gapper),参会嘉宾包括跨国公司高层管理者、决策者、国际知名投资、咨询机构高层代表、中国领先的民营企业家代表和国内外知名媒体代表。(08: 32)
    [主持人]:尊敬的各位领导、各位来宾,女士们、先生们,大家早上好,欢迎各位在百忙之中光临我们美丽的滨海明珠山东青岛市,来参加今天在这里隆重举行的英国《金融时报》2009年度中国高峰论坛,这次高峰论坛是由英国《金融时报》和FT中文网共同发起的,并得到了山东省青岛市政府的大力支持。(08: 44)
    [主持人]:就像我们在座的很多的中国朋友对英国《金融时报》和FT中文网情有独钟一样,我们英国《金融时报》以及FT中文网的高层也对中国和亚洲具有非常深厚的感情。 接下来就让我们一起来收看一段短小的VCR,这短VCR来自于英国《金融时报》的约翰先生,他由于时间原因非常遗憾不能参加我们这次的高峰论坛,但是他说一定要把这段VCR带来,对大会表示祝贺,同时也对大家表示慰问。(08: 45)
    [主持人]:接下来就让我们一起来收看一段短小的VCR,这段VCR来自于英国《金融时报》的约翰先生,他由于时间原因非常遗憾不能参加我们这次的高峰论坛,但是他说一定要把这段VCR带来,对大会表示祝贺,同时也对大家表示慰问。(08: 47)
    [主持人]:让我们用热烈的掌声感谢一下约翰先生。大家可以从我们的贺词中听到,约翰先生看来对中国以及青岛的知名企业耳熟能详,说出很多的企业的名字,同时对我们这次大会表示祝贺。 接下来让我们有请今天的第一位嘉宾发言,有请FT中文网总裁、FT中文网总裁、亚太地区商务副总监丹尼尔·莫洛伊致辞!(08: 47)
    丹尼尔·莫洛伊:大家早上好,很高兴我能够来到《金融时报》在青岛举行的高峰论坛,我们的主题是中国力量--见证巨龙的步伐。非常感谢青岛政府的支持,非常高兴在这个美丽的城市参加会议。作为FT中文网,我非常感谢青岛市政府的大力支持。 我们FT中文网主要立足于中国,已经有过去50年的历史。在这期间,我们非常感谢在上海和北京,以及香港编辑部的编辑,谢谢大家。(08: 54)
    丹尼尔·莫洛伊:我们《金融时报》有固定的读者群,大约在亚太地区的17%,而且金融时报正在我们亚太地区成为一个主要的媒体,《金融时报》中国网有130万固定的读者在中国大陆,而且在过去的五年当中,已经成为一个主要在大陆的消息和媒体的新闻来源。(08: 55)
    丹尼尔·莫洛伊:今年是我们《金融时报》在平面出版物上的一个纪念日,我们很高兴的说,我们这个杂志已经越来越建立它的很强的地位,而且在管理方面也非常先进。这不仅仅是我们运作的商业部门,我们的记者也非常努力。在6月份的时候,我们中文网颁布了在亚洲地区的新闻写作奖,这是每年六个颁奖中的一个。《金融时报》中文网正在世界舞台上迈出巨大的一步,而且我们也获得了英国的年度新闻奖。《金融时报》获得了更多的奖,我们是由于在金融方面的报道而获得了这些殊荣。(08: 55)
    丹尼尔·莫洛伊:在2009年过去的月份对中国很重要,对世界经济也很重要的。在去年的年会上,我们的背景是面临经济危机下的调整,而且是国际市场上的一些现状。在这种情况下,我们中国一直在致力于调整,面临着世界在经济方面平衡的失去,我们更越来越明显的意识到,我们所应该做的。今天的主题不仅仅是中国在世界的危机局势下所起的作用,而且还讨论中国在市场上所起的领导作用。中国将要在这个挑战面前还取得了两位数的增长,当然也是由于中国四万亿的经济刺激政策,所以如果没有政府的参与,大家怎么能达到这个转换和过渡呢?(09: 03)
    丹尼尔·莫洛伊:所以我们一直在致力于这种多元化经济的发展,中国一直在以利于于此。我们今天邀请了很多的专家和学者,非常高兴地邀请到迈克尔·斯宾塞教授做演讲,我们中文网也要做演讲。今天的主题是从中国的内部来看,而且研究一下中国在这方面的眼光,以及中国在这场危机中的应对。我代表FT中文网感谢各位的参加,而且也感谢FT中文网的朋友以及各界媒体的朋友,谢谢你们的支持,我希望您的参与也具有建设性,谢谢大家!(09: 04)
    [主持人]:非常感谢丹尼尔·莫洛伊先生给我们带来有关英国《金融时报》以及金融团队在过去一年中带来的成就,虽然过去的一年中经济有很大的不如意,这次也带来了很多探讨的问题,也带来了主题演讲。(09: 04)
    [主持人]:这次会议有很多大家非常熟悉的英国《金融时报》以及FT中文网朋友,有很多是大家的老朋友了。我简单介绍一下一位先生的情况,他曾经在英国BBC转战十多年以后,加入了英国《金融时报》,之后又创办了FT中文网。他是谁呢?我们有请英国《金融时报》副主编、FT中文网总编辑张力奋先生致辞。(09: 04)
    张力奋:尊敬的各位领导和朋友们,欢迎大家来到美丽和富有活力的青岛,她是中国一个新兴的富有增长前景的城市,也欢迎大家光临英国《金融时报》今年的中国高峰论坛。(09: 10)
    张力奋:我们每次和中国官员见面,都会对当地很多的数字感兴趣,今天非常高兴地看到,青岛非但是增长非常迅速的城市,同时也是非常长寿的城市,百岁老人是789位,我想从某种意义上讲,青岛的变化可能也是呈现了中国目前大家所面临的一个新情况,也就是不断改善的生活质量,以中国所呈现的老龄化的趋势,以及因为老龄社会的呈现,对中国的公众资源和社会保障制度所提出的需求。(09: 10)
    张力奋:这几天奥巴马总统到了上海和北京,这是他对中国第一次的正式出访。昨天在青岛的飞机上,英文的《China Day》有一篇文章,是不是意味着对中国有所改变。美国对中国的全面转变,在危机时代,给中国上课的时代已经一去不复返。这个夸张的描述是不是中美关系的改变呢?现在的改变,在某种意义上,反映了中国的改变,我想这是我们今天论坛要讨论的内容。今年FT中文网高峰论坛的主题是“中国力量--见证巨龙的步伐”,中国到底是一股什么样的力量,在巨龙醒来以后到底会做什么?我们正在见证中国的发展,但是我们如何能够预见中国的将来?我想这是今天我们将要探讨的。我想可以向大家保证的是,在今年五点半、六点会议结束的时候,我们不会达成共识,甚至意见会更多。但是我想这是中国复杂的国情以及中国的魅力所在,中国的魅力所它的增长潜力,中国的魅力总是在让全世界和中国本身在思考很多非常艰难或者苦恼的问题。(09: 25)
    张力奋:今年我们FT年度演讲是迈克尔·斯宾塞教授,大家知道他是2001年诺贝尔经济学奖的得主,也是全球著名的增长和发展委员会的主席。我昨天问他,中国今年似乎又令世界吃惊,年度GDP可以达到8%,再次说明在今年年底,中国的官员也好,全世界的担忧是多余的。另外一个问题是中国对资源巨大的调整能力,四万亿的资金维持中国的高速增长,但是对这种中国政府主导的经济刺激政策,这是很多人在思考的问题。迈克尔·斯宾塞是这样说的,在中国的问题我不太愿意打赌,但是最后他们都输了。这是今年年会的另外一个主题,就是中国是否真的找到了自己的发展模式,就是非常有争议的问题,就是中国是否真的有这样一个“中国模式”?(09: 25)
    张力奋:对国际社会来讲,中国现在让大家最热衷的是中国的经济走势,两位数GDP的增长,中国的经济规模和外汇储备。但是在我看来,最根本的变化,其实是在过去30年当中,中国的社会和经济运行的一个制度的整合,以及中国人日常生活的变化,第一次进入经济的小康,但是在价值上进入多元的社会。(09: 26)
    张力奋:最后我想讲一点的是,最近一个时期,在知识界,在政策界,在西方,大家又开始讨论十年前的“中国模式”。但是现在的情景已经不同了,现在中国模式的讨论,似乎已经开始逐渐地超越经济的层面。美国始发的全球金融危机,暴露出西方的金融缺陷,开始对西方的经济制度产生质疑和反思。第二,中国的金融业由于发展较低,侥幸在本次危机中没有受到太大的影响。这是否意味着中国在今后还能够以此有自己的一个保护体系?如果中国还要继续全球化的进程。第三,中国在短时间内的政策刺激措施,有效地遏制了危机,被很多人看做是中国制度的优势,是不是这样?第四,就是对中国模式的思考,已经让很多人开始考虑,中国是否能够探索一种不同于西方,但适合于中国的另外一种形态,并且在现实的体制中演化而成,这是可能是否存在?现在有一种说法是“只有好民主,才有好东西”,我想这是在座的嘉宾在主题讨论中会碰到的问题。(09: 26)
    张力奋:最后就是最近《金融时报》有一篇社论提到,似乎中国对中国的经济前景,是否有一种盲目的乐观,上证指数2800点,本周2300点。似乎在雷曼银行倒台以后,当时已经几乎停止心跳的全球金融体系,已经趋于稳定,股市已经回升,经济显示复苏的迹象。但是对中国目前的形势是否盲目乐观?其实中国领导人也好,还是有识之士,都意识到中国的经济还不平稳、不牢固、不平衡,这是中国总理温家宝在两个月前他所做的一个判断。 最后我想借此机会,谈一个看法,就是在中国目前所面临的很剧烈的社会转型面前,显然西方对中国已经有了认知的改变,已经显得无力,有的时候显得短缺。但是强调中国独立论,自然会影响到中国制度的完善和它与世界的融合,所以中国是一个巨大的矛盾,一方面可能很快超越日本,成为世界第二大经济体,但它依然是一个中等收入的国家,人均GDP只和安哥拉相同;中国大学很多,但是没有任何一所知名的大学,中国有世界上最庞大的公务员系统,但是他们应当更多致力于建立政府的公信力,而不是最近我们出现德类似于“钓鱼事件”;中国有最大的外汇储备,但是如何建立更好、更公平的社会保障体制?(09: 27)
    张力奋:中国改革开放,英国《金融时报》一直是中国的同路者,我想我们的声音有可能会有差异,但是中国正在走向多元,但是我们正在沟通。FT中文网创建后是见证了中国崛起的过程。FT有一句广告词,叫不读FT就没有发言权。但是我们现在变得更谦虚一些,我们生活在《金融时报》或者《金融时报》时代。我想中国现在的变化,就是我们这个时代最值得关注的一个篇章。所以我想最后谢谢大家,谢谢青岛市政府。青岛我想是好山好水,也祝大家今天能够开一个好会,祝大家有收获,也祝中国进步!谢谢大家。(09: 28)
    [主持人]:是的,张先生,我们现在确实生活在《金融时报》时代。我听到刚才张先生说到很多问题,与此同时,我想在座的很多朋友也已经感受到了,张先生的发言,其中很多内容就能够判断张先生是来自FT中文网内容这一边,因为他在百忙准备会议当中,还不忘记看到所有报纸的头版头条,可以看出FT对工作非常努力。同时也感谢您对中国以及中国关系的建议,我想今天会议结束后,大家肯定对这方面会有更多的思考和观点。(09: 28)
    [主持人]:刚才来自FT和各位嘉宾都提到了一个城市,就是美丽的青岛市,本次会议得到了青岛市政府的大力支持,下面有请东道主青岛市市委常委、副市长王书坚先生,有请王书坚先生致辞!(09: 29)
    王书坚:尊敬的迈克尔·斯宾塞教授,女士们、先生们,大家上午好!今天英国《金融时报》2009年度国际高峰论坛在中国的滨海城市青岛拉开了序幕,来自世界各地的经济学家、企业家和传媒界的知名人士相聚,共同探讨全球金融与经济可持续发展的话题,共同谋划和应对全球气候变化的对策。首先我代表青岛市政府,对各位朋友的到来,表示诚挚的欢迎!(09: 30)
    王书坚:去年下半年以来,全球金融危机,使各国经济遭受了严重的冲击,中国政府为应对这场危机,出台了一系列的扩大内需、促进经济增长的措施,成为稳定世界经济,反对保护主义,推动体系改革的重要力量。作为沿海开放城市,青岛积极应对危机挑战,加快发展的模式,今年经济实现了11.3%的增长,经济总量居中国大陆城市第九位,外贸总额达到360亿美元,吸引国内外游客超过了三千万人次,旅游外汇收入增长30.5%,港口货物和集装箱的吞吐量分别居世界港口的第七位和第十位。目前,青岛与英国的南安普顿市等53个国外城市结为友好城市。(09: 30)
    王书坚:《金融时报》作为著名的新闻媒体,在全球享有广泛的声誉,本次论坛以“中国力量--见证巨龙的步伐”为主题,围绕金融等就应对金融危机和加强中国与世界各国的合作具有重要的作用,我们愿与在座的各位共同分享论坛的成果,也充分地利用好这些成果,来促进青岛的发展和繁荣。希望各位来宾在青岛期间亲身地体验开放中国的巨大变化,深入地感受青岛这座美丽城市的发展活力和巨大的商机。我们愿与各位朋友加强合作,加深友谊,携手发展。(09: 30)
    王书坚:最后,祝本次高峰论坛圆满成功!祝各位朋友在青岛期间生活愉快,身体健康!谢谢!(09: 31)
    [主持人]:非常感谢王市长的祝福,我想通过您的讲话,我们都能感受到我们青岛市政府对这次大会的大力支持,与此同时也能感受到我们青岛和青岛人民的这种热情性格,再次感谢您。(09: 31)
    [主持人]:我想在这里面,也要感谢我们青岛市政府在整个会议筹备过程中,以及这次召开的过程中所提供的各种各样的帮助。(09: 31)
    [主持人]:刚才大家都听到了一个名字,这个名字就是迈克尔·斯宾塞。确实是,这是我们今天请到的非常重要的一位嘉宾,也是我们第一个主题演讲的嘉宾。说到迈克尔·斯宾塞教授,请允许我向大家做一个简单的介绍,我想各位比我了解的要更多一些。(09: 32)
    [主持人]:迈克尔·斯宾塞教授是2001年诺贝尔经济学奖的获得者,在不对称经济发展方面有独特的研究,担任斯坦福商学院名誉管理学教授,同时担任许多机构和公司的咨询董事。刚才我们发言的各位嘉宾都提到了许多重大的问题,比如说中国是不是有所新的调整,所有这些重大问题,都需要重要的教授来为我们解答,女士们、先生们,让我们掌声欢迎迈克尔·斯宾塞,他带来的演讲题目就是《中国及全球经济结构的调整》,有请。(09: 32)
    迈克尔·斯宾塞:各位早上好,很高兴今天可以看到有这么多的听众,感谢青岛市政府副市长王书坚,感谢我的同事们,女士们、先生们,非常高兴能在今天和大家相聚。(09: 35)
    迈克尔·斯宾塞:我今天将谈一谈相当复杂的情况,就是中国对世界经济是积极参与的,而且所做的调整。(09: 35)
    迈克尔·斯宾塞:中国处于经济发展的重要阶段,这些阶段的变化是非常迅速的。对于中国这样一个发展中国家来说,它的发展速度是非常惊人的,而且正在经历非常重大的变革,这些变革至关重要,这是非常复杂的过程,而且是非常艰难的转折。有一些转折的阶段和过程,大家都非常清楚,特别是对一些经济学界的人士来说,这是一些常识性的问题。(09: 36)
    迈克尔·斯宾塞:中国现在进行的一些变革,原因是对一些活动,都非常成功地促进了经济的发展,这些变化的直接结果是收入的迅速增长,还有一些各个行业的迅速发展。这一过程也有相当大的阻力,我们也发现了一些成功的经历,但是我们不知道在下面的过程中会有哪些可替代性的过程。(09: 36)
    迈克尔·斯宾塞:经济结构的一些变化,正在发生在中国,有一些宏观方面的变化,也有一些微观方面的变化,今天我要给大家讲的就是这两方面的变化,而且我要跟大家讲的是,在转化的过程中,我们所面对的挑战。这些挑战的结果,可能会影响到每个人,因为现在是经济的全球化,每个人都受到经济变化的影响。(09: 37)
    迈克尔·斯宾塞:我开始说中国,大家都知道中国现在发展非常迅速,特别是考虑到中国的人口巨大,让我们来把中国放在这样一个处境中,中国是十分独特的,它在全球的变化过程中,也是非常罕见的,特别是我们考虑到人均收入来说。现在我们各个国家对于全球性的经济发展都具有共同的责任,中国在这一方面,起到哪些作用?当然我们不想说中国在世界经济的发展中受到的责任太大。(09: 38)
    迈克尔·斯宾塞:我今天不想给大家讲太多的幻灯片,很多事情大家已经熟识了。经济上涨总值,中国在这个方面的发展,已经赶超了日本。用不了几十年,中国就会占更大的份额。让我们来看一下购买力评价(PPT),大家看一下中国购买力的调整是发展迅速的,中国将要成为世界第二大经济体。当然了,我们把欧洲当做一个同一个经济体来看,这样看会更清楚一些。中国将成为世界第三大世界经济体,在很多方面,中国的经济额是巨大的。所以在经济政策的制定方面,没有中国的参与,这是不可想象的。(09: 39)
    迈克尔·斯宾塞:如果大家前瞻一下,可能在一百年之后,中国就成为世界上最大的经济体了,大家如果把中国和印度放在一起来讨论的话,会发现一个更加显著的变化,就是这两个国家,他们的人口占世界的40%,GDP是占世界的1/4,所以在这个情况下,中国在这里的地位是非常重要的。在世界的统治地位也非常重要,不管结果如何,这是大家所认可的。(09: 40)
    迈克尔·斯宾塞:中国在世界贸易当中地位更加重要,而且在90年代贸易方面的发展是非常快,日本在这方面在削弱,美国和英国都是如此,对中国的贸易方面都有很多的贸易顺差。所以这个是目前的变化,就是在中国经常账户收支的变化,我只是花几分钟时间,因为这是一个宏观经济和国内经济的平衡,我只是谈谈这一点。(09: 41)
    迈克尔·斯宾塞:大家都不清楚中国目前的经常账户并不是负面的,跟2005年相比,在那个时候,经常账户的变化是盈余的,而目前比如在利率方面的变化不大,所以这并不是政策所带来的结果,其中一个重要的现象是在2005年,也就是当时设置了一些配额,就是纺织业对世界各国都设置了出口纺织品的配额,所以在全球供给方面的变化,以及纺织品方面的变化,中国是当地变化的一个,不管怎么说,贸易盈余是大的多。所以这可能是现在要重新调整的话题。(09: 43)
    迈克尔·斯宾塞:这个图是中国的储备,当然这个大家有一些不明白,他们认为储备是一个主要的贸易盈余的反映,这个看法是错误的。贸易盈余顺差是造成环境,也就是汇率变化的原因。所以还有另外的一个储备情况,也就是说它造成这么一种盈余,就是私人账户的变化。在这方面,中国是最好的,所以净资金在流入中国,这是目前的一个复杂情况。有一些不允许流入或流出的政策,关键是储备在中国造成中国银行资金流入,而且在限制流入和增长的情况,当然这造成了一些不同的结果,所以这个很重要,已经达到了两万亿,而且还在增加。(09: 43)
    迈克尔·斯宾塞:这里有一个资金的问题,资本再循环的问题,所以从中国这方面来看,净资产的流动,在目前的盈余情况下,是由中国银行在资金外流情况下,不管是美元还有证券这方面的调整造成的,所以这个循环是通过伦敦、纽约等等金融渠道进行的,所以有些回到了中国。比如说是通过外商直接投资的渠道,或者是增加再投资进来的。在某种情况下,这在中国资金的分配一直是从外界进行的。因为有中国中央银行、商业融资等等这些都重新回到了中国。所以这个是目前中国的情况。(09: 43)
    迈克尔·斯宾塞:现在我谈谈在中国经济变化的情况,关于宏观的这个问题,我们还是要再谈一下。目前的账户盈余,大约是在2005年上升30%。在经济危机时已经达到了GDP的10%,所以这对经济来说是很大的份额。储蓄这方面跟投资有一些变化,中国的储蓄在世界上也是最大的,大约是GDP的40%。所以这就是我们中国发展这么快的原因。从大方面来说,可以说这个投资不管资金怎么流动,是由国内储蓄支持的,所以从来不是这样,自从1978年改革之后,一直靠自己。所以从发展的战略眼光以及从长远来看,这对别人来说只是增加了低利率,对美国来说是这样的。所以储蓄率的上升,这增加了储蓄和投资,这也是一种消费,这种情况已经过去了,在中国已经成为过去,所以这也造成了一些问题,也就是它在世界经济上也造成一些问题。(09: 45)
    迈克尔·斯宾塞:为什么会发生呢?我想大家都知道的,美国正在忙于经济泡沫,增长的资金由于没有意识到危机,美国消费者准备把新财富都消费掉,他们又不储蓄,所以这是为什么美国有贸易逆差,因为它的储蓄率是低于投资率的,这个已经有所变化,这是由于危机所造成的。这个是一个模式,这是全球盈余和赤字的模式,大家可以看到这个大的赤字国家是美国、欧洲两边都占着,中国是盈余很大的国家,还有其他国家,日本、德国和波斯湾国家,还有其他主要在亚洲国家,亚洲国家都是盈余国家,小国家当然不在这个图上显示。(10: 11)
    迈克尔·斯宾塞:现在我们有经济危机,大家都同意,它是从美国开始的,是发达国家开始的,然后蔓延到其他的国家。有两种渠道的蔓延,这个是非常快的,这两种渠道第一是金融的,金钱流动的非常快,投到发展中国家,又回到发达国家。因为平衡的原因,这个造成了一个紧缩的结果,而且它也提供了非常大的利率变化,比如在中国,因为中国是完全的控制利率,而且还有储备。另外一个渠道也是一种很神奇的,当然我们有一些不完全的解释,为什么贸易下降这么大呢?和经济活动相比,它可能有一些贸易保护的问题,我们都没法解释这个原因。(10: 11)
    迈克尔·斯宾塞:所以坏消息是,这是灾难,是从华尔街开始的,而且是在金融资产方面开始的,在美国非常快的到达欧洲,非常快地蔓延到世界其他地方。好消息是,在这些发展中国家,都应对地比较好,他们反应地很快,采取紧缩政策,所以对经济调整也比较及时。中国在这方面做得很好,印度也很好,巴西也可以,俄罗斯相对艰难一些。其中部分原因,这个是70年代的危机,强调了宏观的比如说金融方面的管理,还有中央银行的作用等等,这个是在发展中国家中的作用,尤其在亚洲,几乎每个人都有储备,它可以用来遏制这些现象的发生,而且有助于解决这些信誉问题。(10: 12)
    迈克尔·斯宾塞:这(PPT)是一个重放,是1997年、1998年的情况,在亚洲的金融危机,所以不要贬值,他们到中国来说,当时已经有了混乱,中国并没有对货币进行贬值。所以宏观比较,美元的变化也可以看到。由于很多刺激政策的诞生,在中国我们也有这方面的政策,所以目前的货币,看上去很奇怪,你看印度,您可以看到印度的卢比贬值,是需要美元上升的。这在印度有10年的,中国从2005年就取消了这方面的限制。所以中国经历了一个升值的过程,它对世界所有货币都是这样,包括所有的发展中国家,除了美国,美国不是发展中国家,美国可能变成发展中国家,很快。(10: 12)
    迈克尔·斯宾塞:现在让我们描述一下现在所面临的国家,当然没有与大家达成共识,有一些是我个人的观点。美国的消费者已经重新储蓄了,因为很多人在美国已经丢失了他们的家园,已经失去了他们的养老金。这意味着他们的资产如果选择的话,就没有资产可以保留了。现在在美国的失业率是2.5%,如果大家认为这件事结束了,大家需要重新思考一下,实际上这种局面还没有完全结束。结果就是美国的消费者开始增加储蓄,这样就会增加一万亿的储蓄量,这样我们全球的贸易是55万亿。(10: 12)
    迈克尔·斯宾塞:除此之外,每个人都会认为是有争议的,经济降低,比如说货币贬值,贸易降低,在美国非常明显。还有在欧洲,欧洲现在正在经历恢复。他们将会在全部的结果上必须进行调整,在发达国家必须得更多的调整,他们已经是作为全球性重要的国家,是5%的降失。除了从美国消费者来的一万亿美元,另外三千五百亿可能每年都有,这个是整个的环境,这个我不在重复,这不是主要逆转的现象,这不是循环方面的变化,它在近年内不会消失。任何人都会想出口可能会有反弹,实际至少这是由发达国家的要求引起的,请您再思考一下,那个是不会发生的。或者很可能的是,唯一的方式让美国消费者回来的话,是利用他们的资产,这是明智的。股市是不是会恢复到原先的泡沫状态?现在还没有政策实施使它发生,所以这个可能是一种同样的,就像气候变化的情况。(10: 13)
    迈克尔·斯宾塞:现在我们回到中国,中国处理这个情况是很好的,有很大的财政投入。另外一方面,中国在11月中旬做的,美国的刺激政策是2010年2月才实行,大家知道时间是很重要的,即使是同样的规模和同样的百分比,延迟两三个月结果是很不一样的。第二,中国从来没有一团糟或信誉的丧失,这刺激了经济的发展,这是好消息。但是不能太高兴了,这个也会发生变化,不管你想要还是不想要,不能只是靠政府。(10: 13)
    迈克尔·斯宾塞:我是这个委员会的主席,我们写了一个报告叫《发展中国家危机后的情况》,这个在我们的网站上可以找到,这个是很有意思的。对有些人来说,如果您对中国以外的情况感兴趣,也可以看一下,我们从中能学到什么,这个是金融以及其他的战略,这个是很漂亮的封面,我们有很漂亮的广告。(10: 13)
    迈克尔·斯宾塞:中国比任何国家都能应对危机,由于它的储备可以控制资金的流动,由于债务方面,我们中国也有财政能力,可以实施一些刺激政策。中国有非常复杂的中央银行体系,还有其他的措施,其他的主要发展中国家,也接近这个标准,但是还没达到。其他的发展中国家还没有装备好,他们没有储备,他们没有足够大的国内市场来利用,也没有足够的财政支持,所以今天我们没有谈到的是中国和其他国家都分担这个责任,这是其他200多个国家都比不了的。他们在这个危机当中,都无能为力。唯一的办法就是他们得靠外力,通过国际的金融渠道,国际金融资本等等。所以这里是一个中国的宏观问题,我只是简单地讲讲。(10: 13)
    迈克尔·斯宾塞:在中国的问题是中国可支配的收入,现在已经在降低了,特别是针对中国的国内生产总值来说,它占到了60%。为什么这会成为一个问题呢?人们在谈如何来消费原来的贸易顺差来增加发展?但问题是如何鼓励人们进行消费,如何来花费原来的积蓄?有趣的是,为什么现在的储蓄率还是在增加?在中国,特别是在亚洲都是这样。有些国家30%的可支配收入都在降低,但很多的储蓄是来自政府和公司部分,公司的储蓄是第二部分,这是非常重要的。为什么发生这种状况呢?每次中国政府进行投入,都会进行大量的政府支出。公司部门也会有很多的投资机会,而且不断地进行投资,继续进行投资,进行多次投资。正是这方面的投资,才使得储蓄方面的增加。(10: 14)
    迈克尔·斯宾塞:在中国有两种挑战,一个是经济方面的,已经促使经济继续增长,而且使它的价值增加方面有了更大的增加,这个大家都知道,但是如果结构方面的增加发生了变化,那怎么理解?从长远来看,经济要增加。大家不期待经济长远发展,只是靠政府的刺激到达,或者通过国内消费来达到,所以这方面,我们要谈谈再平衡的问题。只是为了比较一下,我们把这个图看一下,中国在这方面是比较低的,在国际的消费水平来看。这个图表可能是错的,我确实做了一个计算,如果这个目标是利用贸易盈余的话,国家和国际范围来讲,一个是提高消费,这怎么在收入这方面,比如在GDP方面,这个是图表上的答案。(10: 14)
    迈克尔·斯宾塞:我想说的是,大家不能只是做其中的一个,如果想提高,这个是告诉大家怎么做。如果只是做可支配收入,或者储蓄率的话,比如说不能够只是30%-50%,而且是不能够只在中国的情况下这么做。所以我们只是增加在GDP当中的75%的可支配收入的话,这个是很难达到、很难发生的,这个是全面、综合的,在今后十年间,必须是一个综合的政策。对不起,这个是可支配收入的图表,也是我们这个行业所要达到的目的,这是国际方面的比较。(10: 14)
    迈克尔·斯宾塞:为了达到这个目的,西方经济学家认为,我们可能有错误,也就是只谈汇率方面,比如说谈到中国的讲座,我们不是这么想的,所以这是非常深入的结构调整,就像美国经济一样,储蓄率会花费很多的赤字,而且会消耗很多的经济,而且更加以出口为基础,这个当然不会在中国一夜之间发生,我想可以公平地说,这个过程将会使我们回到汇率的变化。这是一个增加的原因,而且我们是有这个压力,国内的经济是处于压力之下。如果我们能阻止升值,中国能做的话,由储备做基础,所以这有后备支持的话,这就会很大的带来结构上的变化。所以我们可以看目前的出口行业的结构,可能会造成日后产生的风险。(10: 15)
    迈克尔·斯宾塞:其他我们的困惑是全球性的,基本上能够把这些可以替换一下。在美国最后的这个消费者,由于储蓄率的上升,如果我们要维持这个发展的话,所以这可能会提高我们从盈余国家所带来的收入。这是如何在世界调整上我们如何进行,这个可能会发生的,我们在这方面没有可借鉴的历史记录,在历史方面也是一种假设,可能我们会达到这个目的,我也不是很确定,不知道。如果能这样做的话,会是很有利的,对全球经济来讲,对中国来讲,甚至对发达国家来讲,这都会使全球经济上升,如果做不成这个,我们就会有问题。(10: 15)
    迈克尔·斯宾塞:在世界上,由于需求的下降,我们怎么能够去决定,我们是扩大市场份额,在世界经济氛围内,还是怎么样?所以有两种方法:好方法是比别人更强,坏的方法就是用政策,也就是用保护主义,所以我们现在在谈保护主义。在许多国家用保护主义来应对危机,我想这也是难以避免的,所以作为美国的公民,他们花费他们孩子们的,比如说税钱,这个很难说补贴会到达每个市民的手里。美国、中国都在进行补贴,大家都看到在世界范围内都在发生,我不认为应该担心太多,也就是说觉得那是一个坏主意,不用不用,我只是说这是不可避免的,只是有财政的刺激政策。保护主义还是不保护,这些都是对金融财政资源的侵犯。所以这在国际范围内是很重要的,国际日程是如何摆脱保护主义,我们想维持或扩张是很难的。(10: 16)
    迈克尔·斯宾塞:我们中国会怎么做?中国做得很好,中国很有竞争力,对任何人来说都是这样。还有一个问题,有些发展中国家在调整中还没有应对好,所以有些人还没有达到,很难进行进去。这可能会有一些缺陷。尤其是那些小的穷国,他们没有国内市场,也没有竞争力,所以真相是中国、印度、巴西在G20国峰会上,他们很多成为国际上的力量,他们也有责任去应对。在全球经济上,这些国家是起作用的。20国是超过85%全世界的GDP,只有20个国家,2/3世界人口,但实际上剩余的国家我不知道,150个国家?1/3的世界人口?大概只占全球GDP的10%,所以他们的声音都听不到,在联合国可能会听到。(10: 16)
    迈克尔·斯宾塞:所以有很多的原因,我们得关注他们经济的发展,经济基础,他们是否超越了经济学的发展,当然我不希望我的孩子和孙子生活在这样的世界,也就是1/3的人口是被世界所遗忘的。所以我总结一下,在转换的时候,人们的生活当然事情很复杂,有些会有问题,有些会30年转换,比如说坏事情会消除,我实际没有想到这么悲观,这实际是很艰难的一个过渡。我只是在这儿给大家看一个对其他国家产生的情况,这是中等收入国家,中国、韩国是最近的成功转型国家,日本当然也是成功的,人们现在关注90年代的情况。(10: 16)
    迈克尔·斯宾塞:可以看到在中国在转换的时候,数据很难得到,但是大家知道什么在发生,这是给大家一个意识,中国在出口方面的情况。所以您可以看到各种各样的程度,他们在不断地转换,很快的变换,在经济上都可以广泛地体现出来。在这个转变当中,发生了什么呢?(10: 17)
    迈克尔·斯宾塞:提高家庭收入,国际经济是否能驱动发展?教育,在中国大家有这么一个系统,用微笑来如何应对,就是说用微笑的末端,就是研究机构,另外是品牌、营销,这个不会花很长时间,很多中国公司会成为世界名牌,而且更加地扩展,这是一个过程。所以这里会有很多的利润、价值在这个领域当中产生。中间是有劳动力密集产业,这是你们所用的体系,当然投资也是一个原因。教育在这方面是高质量的,我们说有资金的研究机构,还有产品研发企业等等,还有环境保护等等,大家需要非常大的资金,风险投资,还有研究机构,银行机构。外债不可能资助,这些大的机构恐怕也不能资助,所以在整个财政体系是这样的。这里有一系列的金融机构,这种情况下才可能实现过渡。(10: 17)
    迈克尔·斯宾塞:所以我们在谈十年的过程,能实现它,我总结一下吧,中国会经过宏观的调整,它是痛苦的,当然还有一些强力的阻力。比如说劳动力密集的,市场份额的下降,还有就业率的变化,还有我们政府在这方面采取的措施等等,回答是变化我们都得去面对,因为经济是发展的,是前进的。所以这个可能是一个破坏的力量。(10: 17)
    迈克尔·斯宾塞:第二,有这么一个重新平衡的结构,就是大家的需求,这是对中国有利的,对世界经济也是有利的。最后,中国将会去做,它会在更广的范围内起作用。所以中国不仅仅是只关注于国内的市场和结果,因为中国是很大的国家。这个是很有意思的一个年代,我简单地说,如果有时间的话,我愿意回答大家问题,谢谢!(10: 18)
    [主持人]:谢谢迈克尔·斯宾塞教授。好,我们现在请大家简单地问一下问题,请那位先生。(10: 18)
    [提问]:市场在定价方面、价格体系方面的作用,这是一个价格的信号,您怎么样来调整这两个体制?就是在价格体系方面,在货币这方面,在全球平衡方面,是一个非常复杂的问题。(10: 19)
    迈克尔·斯宾塞:您的问题是如何对货币价值方面的转换,这是很重要的一个问题,有很多的明智人士,他们考虑这些情况,谈到全球的金融体系,全球经济等等,我想都这么一个意识,我们正在运行的一个体系,也就是我们谈到可调整的汇率,是将会发生的。原因是在全球经济中,我们有资金的流动,资金的变现性,就像市场的换率。我是说你看现在吧,中国还有目前的汇率是受管制的,有一点上升,在巴西是可以随便的,在美国是赤字很大,努力是使经济恢复,它的经济低,高汇率还没有出现。所以在美国和巴西相比,如果是巴西的政策制定者,你觉得他会提高吗?有一些投资者,比如说这个屋子里的人会不会借美国的钱买新的货币使价值上升?出口企业就会消失了,大家知道我们不会有一个大的贸易体系,在金融方面,也就是在很多国家,他们一些不稳定的话,我们不会有纯粹的市场势力。所以我觉得我们会回到这么一个体制,也就是会有很大的变化,在全球的金融体系上能够做,所以世界货币组织他们可能会做这个。就是叫做“布雷顿智慧”(谐音),我们会有一些体系,会有一些调整,也就是我们需要在利率方面,就是要调整市场的因素,市场的力量,在发达国家他们必须在这个位置上调整好汇率,所以在发展中国家大约有13个国家都是在开放的世界,在过去25年大约是77%的份额,所有的货币方面,他们都是开放的。这个没有什么好争论的。过去是发展中国家,如果开放它的资本市场、产品市场,让市场决定一切的话,现在看来,它不起作用。人和国家都接管了它,所以长期来说还不行,还会有金融危机,所有事情都很难决定。(10: 20)
    [主持人]:谢谢。(10: 21)
    [提问]:第一,全球的失衡是因为汇率的问题吗?因为很多事实说明,像刚才您报告中也提到了,就像德国,总体的贸易在下降,但是对着美国贸易还是顺差;德国几十年都是顺差,欧盟作为整体对着美国都是顺差。但是这些国家对着美元都是升值的。中国人民币,说实在是承接产业转移的,所以对美国顺差的延续,人民币升值或者汇率低估的问题,这是第一个问题。 第二个问题,因为美元需要贬值,假定包括人民币在内,所有的发展中国家的货币都对着美元,对着这些全球储备货币升值的话,全球的套币行为,会不会带来更大的失衡? 第三,在危机后我们缺乏反思,对于全球金融流动,这个问题在理论上我认为是没有证明的,就是全球的直接投资资本能够直接流动,金融资本也就是投机性资本,也就是私人资本,它的全球性流动,是不是可以获得共赢,这在危机中是得到反证的,想听听您的见解,谢谢。(10: 22)
    迈克尔·斯宾塞:第一个问题,基本上说不会的,这是很重要的,要明白失衡的重要,对各种各样的经济,也是有助的。我不想在长期方面的考虑,结构方面是不会达到这样的。没有人会想美国的赤字会消失,只是由于汇率的调整,所以这个想法是不行的,没有人认为中国的盈余消失是由于汇率的结构性调整。正确的方法,在中国由于汇率是受管制的,必须有一些判断。 这种判断是正确的话,你就不会犯错误,我们要做的就是在中国给货物升值,这样就对经济不断地带来压力,对不断地经济调整带来压力。因为也是对不断经济发展某些意义上的遏制。我们翻开市场这一页不说,完全从流通的角度讲,这个升值是最正确的。(10: 23)
    [主持人]:第二个问题是像一些欧洲国家也一直是顺差的。(10: 23)
    迈克尔·斯宾塞:当然这不是我们说的很好的情况,在美国我们美元升值,那也是在金融危机的时候,我们等于又恢复了一下,又下降了,又贬值了,又升值一段时间,那是在特定的财政情况下。我们可能部分金融货币贬值,也是因为经济的复苏,我们从短期角度讲是需要升值,但如果长期发展需要这样做我们也可以这样做,需要我们的贸易平衡。最不好的就是我们美国政府,当然我们需要现任的政府,他们需要制定多年的计划,这样可以储存更多的平衡,特别是我们要对应欧洲央行的汇率,这样我们有可以强调一些特定的货币流通。因此我们认为我们确实有这样的方法,当然不一定是非常确定的,但是我们确实有这样的一种措施。我们储备的货币,当然我不认为每个人对于储备货币不感兴趣,但是目前的货币我们还是比较担忧的。(10: 24)
    [主持人]:这位女士的第三个问题是私人资本流动问题。(10: 24)
    迈克尔·斯宾塞:可能不一定是完全一样的,可能越来越多的有识之士,政界人士,当然他们也知道,有好的资本市场,有坏的资本市场,比如说有很微观的,比如说是不是用微软的程序就比其他的好呢?我们有时候也要看社会层面。我们看哪个程序的软件更有效。比如说我们外商投资,或者智力的转移投资,或者是仲裁等等投资,这个我回答是不一样,比如像计算速度等等。多数人认为可能第二个问题不会是这样。这是一个基本的金融问题,就是大家一直在谈的,发展中国家的情况,不仅仅是储蓄的渠道,信誉是在经济的各个方面,都很重要。所以这个确实是像苹果派这样的问题,在美国也确实是这样的情况。而且在同样的情况下,也是存在的,当然在信誉体系方面不一样,有国企、私企、有小企业,这种情况各有差别,所以关注大的方向是重要的。当然情况很艰难,也就是怎么来限制或者控制调整经济结构,避免造成更大的损失,没人知道怎么做,下午约翰会谈这个问题。(10: 26)
    [主持人]:因为他下午还要去中央银行开会,所以他今天非常感慨大方地回答我们的问题。还可以提两个问题。(10: 27)
    [提问]:我的问题是中国最糟糕的问题,经济最糟糕的情况是什么样?在今后五年内,也就是您警告过的,中国人民银行行长周小川,您今天会如何提醒他们?(10: 30)
    迈克尔·斯宾塞:什么是最糟糕的情况?您这个问题问得很好,您知道中国最糟糕的情况,在中国的市场,是很灵活的,在中国的流动市场很丰富,最糟糕的情况我能够想象的,是可能这两种的一个,也就是这种不平等,也就是资源的不平等。我想这可能是我们在发展中国家都会遇到的情况。我想这个不一定就绝对地发生,因为我们听官员们说当地的、中央的官员、北京的官员大家都意识到了,有些人不高兴,他们受到一些危机转换变化的,比如说服务方面的变化。另外一个情况,就是政策问题,就是这个政策可能会维持目前经济的发展。大家知道有压力,政府有压力,政府会对汇率施加一些压力,一系列这方面的事情,这就是我想象在中国可能会发生的两种最糟糕的情况。我想世界经济如果是发展慢的话,也不会解决重新平衡的问题。当然中国会解决的很好,对其他的国家也更有好处,我想这个问题就是这样。(10: 30)
    [主持人]:当然还有结构方面的,我记得迈克尔·斯宾塞教授刚刚说过,那天您去参加中美银行家宴会的时候,中国银行家问到,和美国人谈到医疗体系问题,只有两个原因,就是为什么这个问题会谈到,为什么中国在资助医疗卫生保险什么的。第二,实际上和华盛顿的做法不一样,所以你可以看到政治方面的一些问题。好,我们下面谈下一个问题。(10: 31)
    [提问]:因为我们知道您获得诺贝尔经济学奖,所以我问的问题和这个有关系,我想请问一下您,请用经济理论解释一下这次金融危机诞生的原因,是不是由于信息不对称,欺骗了大家,还是大家没有正确理解这个理论?(10: 32)
    迈克尔·斯宾塞:有一部分非常精明的人,包括一些年轻人,他们已经解决这个问题。当然我的观点就是,这个问题需要探讨了,金融体系的结构有一部分看不到了,而且都在发展,所以隐蔽的复杂的情况,很多现象已经神秘或者复杂化。因此表面的活力,因为他们已经掩盖了我们潜在的危机,当然这也不是一种理性的,因此这使我们的体制更加不稳定。我们缺失的,我们知道市场的经济层面、知识层面、文化层面的分析,我觉得这是非常有用的,我们也有很多非常好的模式,能够看到,在金融市场上的危机,但是他们也不完善,他们其实从动态的角度上讲并不完善。制度已经改变了它的特征,再加上金融不平衡的现象,包括其中有一位先生在英国的年轻的银行家也在考虑这个问题,确实是这种金融危机,我们一旦发现这种活力,我们说的这种活力就是生命力。我们这样的一种体制模式,它的特征其实也就是包含着风险,它们也不是互相联系的,就意味着你可能不会用保险或者是其他的方式,我们感到担忧的就是最好希望能够把它以一种固定的事态,但是这个是错误的,因为危机、危险这是潜在的,这是随时都有的,当然这并不是静止的,因为它的方式,它之间的相互联系也就断掉了。我们通常的保险模式就不能发生作用了,他们等于没有作用,失去了功能。我们在不断地过程中,不断地升级,不断地失败,因此我们需要一个更好的模式。我想说的是,您提出一个非常好的问题。(10: 32)
    迈克尔·斯宾塞:我们所有的讨论都是关于调控,这一点没有问题,有一个问题就是我们还要有一个具体的,比如说调控不当也是一个问题,我们真正好的调控才是真正的解决,这是非常重要的。因此作为任何一个体制,有了这样一种调控的体制,如果没有这样的调控,就不会是稳定的,也不会有一个精确的模式来发生作用,也不会起到保护性的措施保护我们的金融体系。您说的我研究的信息不对等的模式,这只是体制上的一种,不管在国内还是全球的体制,都有全球信息的缺失,当然这种信息缺失我认为可能是永恒的,特别是金融危机这方面。我们有很多的体制进行这方面的补偿,当然这也可能会导致错误的思考。确实我们有一种信心,对信息不对称的补偿和其他的补偿措施。(10: 32)
    迈克尔·斯宾塞:最重要的是,也很难解决的,这种体制,我们主要发挥作用是靠政府在体制中发挥相应的作用,这就是我们所需要的作用。坦率地说,银行业的定义,包括传统的银行业,都是通常高的业务运转,当然政府也是要参与其中,在调整方面,不是限制它,关键是调控,这是我们考虑的另外一个层面了。(10: 33)
    [主持人]:当然这就是市场的角色和政府的角色在这样的体制中都是有重要的作用,因此我们也不能总考虑到这种补偿的措施。好的,谢谢非常感谢您!再次感谢大家,感谢迈克尔·斯宾塞教授给我们精彩的回答,这使我们非常有启发。非常感谢。我希望您下午在北京与央行的会议是十分成功的。(10: 33)
    [主持人]:迈克尔·斯宾塞教授非常慷慨。接下来我们继续进行会议的下一个内容,刚才发言的各位朋友,都提到了一个非常重要的问题,就是中国如何在经济结构方面转型?实际上中国是外向型的经济主体,已经非常明显了,但是在出口下降的过程中,中国应该采取什么样的措施,而这些措施是不是能够真正地在长远期间进行经济结构转换,这是非常重要的问题。与此同时,比如说如何驱动国内的消费,如何正确使用四万亿这样一个很大的数字,都是我们今天也希望来讨论的问题。当然了,现在还有一个新的现象,就是我们经济出现了企稳回升,在这个过程中,中国在世界经济中应当起到什么样的作用,与此同时中国会不会遇到一些新的危机或者新的挑战?比如说大家都在讲通货膨胀的问题,要解决所有这些问题,我们今天就来赶快进入第一个圆桌讨论,这个圆桌讨论的主题就是金融危机之后,全球复苏与中国宏观经济态势。(10: 34)
    [主持人]:这一轮的嘉宾主持人是英国《金融时报》副主编,FT中文网总编辑张力奋先生,他将向我们介绍这一轮圆桌讨论中的各位嘉宾以及主题。由于张教授正在送迈克尔·斯宾塞教授,请允许我简单介绍一下参加这轮圆桌会议的嘉宾。 有请中国银行证券有限公司首席经济学家左小蕾女士,长江商学院金融学教授周春生先生,上海交通大学中国金融学院副院长费方域先生,清华大学公共管理学院教授崔之元先生。(11: 08)
    张力奋:我本来想有机会和大家一起坐在台下倾听讨论,但是由于同事正在采访,没有及时拿到到达中国的签证,也表示歉意。我和大家说明一下,希望大家能够谅解。(11: 09)
    [主持人]:打断一下,今天我们非常高兴有请到青岛市的市长助理武铁军先生,有请。(11: 12)
    张力奋:非常高兴武铁军先生能够加入到第一轮的讨论。今天的第一个题目是金融危机之后,全球和中国的宏观经济态势。刚才主持人已经把五位嘉宾做了简单的介绍。最近我《金融时报》的同事写了一篇文章,他认为这是全球化后的第一轮危机,也是中国改革开放30年之后所经历了一次真正的金融危机。虽然中国在这次金融危机当中,说是“涉世未深”所以免早了很多痛苦。所以我们今天的讨论主要谈这些几个问题,第一,我的同事发表了一篇文章,他认为2012年很可能世界再陷入经济危机,不知道在座各位是否也有这样的见解?第二个问题是在这轮金融危机之后,中国如何看待自己的位置以及和全球其他国家的关系,汇率问题、金融问题,中国现在面临的不平衡,到底是什么样的关系?第三,在座嘉宾很多是专家,他们也一定会对目前中国宏观经济的政策和态势做一下说明。(11: 12)
    张力奋:我们今天大概有一个小时的时间,游戏规则是这样的,我可能会让每位嘉宾大概有五分钟的时间表达一下他们的看法,然后我想我们会有一个比较积极的互动,就大家所关心的问题,跟大家分享在座嘉宾的一些看法。最后会留出15分钟到20分钟跟在座的同行进行提问。第一个问题我想先问一下左小蕾女士,因为左小蕾应该说在中国传媒界是知名度很高的,我想请问您认为这轮金融危机是否真正过去?还是危险因素还在后面?(11: 13)
    左小蕾:我认为还有很多的风险,所谓第二次探底,很多不确定因素还是不确定的,还有很多的影响。经济复苏很多金融的支持在国际上非常不够,也就是说大量的银行有惜贷的情况,这样怎么能推动全球复苏呢?因为现在经济复苏,推动资本市场、金融市场大幅度的走高,石油的价格都大幅度的走高。没有经济大幅度的增长支持,强力的支持,但是这种泡沫性使资产价格上涨,会带来全球滞胀。2012年美国的预算可能还有40%要来支付美国的国债利息,所以这么巨大的财政赤字,美国可能今年会突破100%GDP的财政赤字,这会带给将来全球失衡的影响。另外我们当前在考虑的,全球在拯救经济的计划,这种政策的退出,是不是能够有一个平稳的退出,是不是在合适的时间,把握住这样一种退出,否则的话,后患无穷,所以经济危机第二期,可能在两三年还会有影响。(11: 13)
    张力奋:我知道来自长江商学院的周教授,您对中国经济包括美国经济都有观察,我想请您评价一下,就是中国在今年年底,以非常快的时间,非常果断的决策,实际是超过四万亿的投资计划,可能在目前的情况下,也只有在中国有这样一个资源调整能力。您自己觉得一年下来的话,您对中国目前宏观经济态势,您的评价如何?(11: 14)
    周春生:我还是比较乐观,我想危机最坏的时候会过去,尽管二次探底或者波动,我觉得经济波动或金融市场波动是一个常态,但是像2008年这样一个短期内大规模的爆发,金融危机我觉得在明年或者后年,至少在可以预见的将来几年当中,不可能再遇到这么坏的情况。 我觉得这次金融危机,某种意义上说,对中国也不是坏事,至少我觉得可以认识到这样一点,完全外向型的出口依赖型的扩张模式存在缺陷,有脆弱的一面。(11: 15)
    周春生:所以这次金融危机爆发以后,无论是国内还是国外的学者,包括政府官员,都特别重视消费对经济的拉动作用。我个人认为,中国现在面临所谓经济转型的问题,不单单是一个产业结构升级的问题。实际上还有非常重要的方面,就是分配结构的调整。刚才迈克尔·斯宾塞教授的演讲中也谈到,中国的可支配收入在GDP所占的比重越来越小。我们同时也看到,在可支配收入占比越来越小的同时,中国国民收入分配变得越来越不平均,这是缺乏消费的原因之一。不完全是一个社会保障问题,可能跟国民收入分配格局有非常大的关系。我们知道穷人的消费倾向要比富人的消费倾向高。富人有十个亿,再多给你两个亿,你可能不会多花多少钱,但是如果一个穷人一个月五百块钱,再多给八十块钱,他会都花掉。(11: 15)
    周春生:我们制度还有很多需要完善的地方。比如说分配制度,我们非常明显地感到到,我在这儿补充一下,我们劳动收入其实在国民收入当中的占比是迅速下降,资本在国民收入中起到的作用越来越重要。我不反对中国经济基本上走有中国特色的社会主义道路,其实在经济发展过程中,我们在不断地借鉴资本主义的经验,我觉得这是一个正确的做法。但是我们发现劳动税收占的比较高。(11: 16)
    张力奋:我想请问一下青岛市政府的武铁军先生,对中国宏观经济态势的判断,您觉得在青岛作为一个新兴的城市,有非常强的制造业,有港口,您觉得青岛市政府在青岛这个具体的过程中,比如说出口问题,我知道今年青岛GDP从第一季度到第三季度已经超过了11%。我们对中国城市的宏观判断,一说到具体的地域,往往有一个不合拍或者不衔接的问题。您的看法呢?(11: 16)
    武铁军:无论是贸易还是出口,从去年10月份开始出现下的态势。在国家采取稳定措施以后,我们青岛市政府也根据中央的政策,采取了一些非常好的促进投资,拉动消费和鼓励贸易的具体手段。应该说我们负增长的趋势,从今年1月份开始逐渐开始调整,一直到9月底,我们GDP增长11.3%,财政增长6%,工业增加值25%,消费也增长了20%,只有外贸出口我们是下降的,但是在今年的第一季度,我们的外贸出口仍然是正增长,二季度开始我们逐渐下降了2%、3%,一直到九月份十一点几。但是我们仍然比全国要低很多。(11: 17)
    武铁军:我个人判断,通过国家政策和地方的努力,我们在投资和消费方面,会有一些非常好的迹象,会有企稳增长的态势。但是涉及到贸易,涉及到国际上的交往,我觉得我们对金融危机的这种理解,真的不能看得太清,我也同意左女士刚才的观点。要有充分的心理准备,外贸行业起码到今年年底到明年,要做好打持久战的准备。(11: 17)
    张力奋:您刚才听到,在今年青岛市政府也推出很多具体的计划。现在外国对中国四万亿的投资和信贷力度,表示非常大的赞赏,认为只有中国能做到,同时对增长的GDP背后的质量问题,投资质量的问题其实有很多的担心。我不知道作为政府,你们在这方面是不是也有同样的担心?(11: 17)
    武铁军:在巨额投资的背后,地方政府更加注重经济质量的提高。青岛市政府也一直主张不要过多地太看重GDP的份额,而是要看重我们每一个行业,每一个产业质量的提高。所以近几年来,青岛市政府一直是在调整结构上做了很多的工作。比如说我们把过去的这种低级指标,已经逐渐向现代指标转变,同时我们花了很大的气力加强现代服务业的建设。所以我觉得从地方政府角度来讲,注重环保,注重质量,注重人均GDP在整个经济当中的份额,也越来越重视。(11: 20)
    张力奋:现在在这次中国应对经济危机的过程中,中国出现了一个现象,也就是一个国进民退的问题,在这次四万亿投资方面,基本有这样一个印象,就是国企是一个非常非常大的获益者。前几年中国政府非常着力倡导或者鼓励的民营企业,在这次并没有分到太大的一杯羹,我知道您在经济研究领域,其实跟民营企业也有很大的关系,您是否觉得民营企业在这次应对金融危机过程中,或多或少成为了一个“牺牲品”?(11: 20)
    费方域:现在都在说“后危机”的问题,我们到底处于哪个阶段?我们对整个危机的判断是要考虑的问题。第二个问题,现在一般大家认为经济复苏的阶段,这个复苏会怎么走呢?就会出现很多的说法,比如说我们听到最理想的是V字型,我们说二次探底,还有一些说是“平方根号”,就是上去再下来,还有一个是像“耐克”标志。整个来看,从北美的情况来看,都是比较缓慢的复苏,而亚洲比较明显。第三个问题,大家认为是宏观经济结构调整的问题,这里面一个是短期的问题,一个是中期的问题,短期和中期的问题,在我们做决策的时候,我们既要考虑到短期的问题,还要考虑到中期的调整问题。(11: 21)
    费方域:美国是两次泡沫,一次是网络的,这次是第二次,一次比一次更严重,这里面有一个系统问题,为什么两次出现?这里面系统问题的根源在哪里?所以对这个问题的分析,我觉得是应该深刻考虑的。与此同时,亚洲也是两次,一次是1997年的那次,一次是这一次。对亚洲来说,出现这个情况一个是恢复很快,从中吸取了很多的经验。这次的恢复也比较快,这中间也可能是有新的问题,本身处在什么样的过程中。我把发生在量上的问题,发生在北美的问题,系统性来分析,可能对整个货币,整个国民经济的纠正,对于今后的增长方式的确定,都是有很重要的意义。(11: 22)
    费方域:第二个问题,关于这个期间,所谓的国进民退的问题。这个问题,像北美的政府救援措施,在美国采取这些措施,对市场经济的地位没有变动,整个决策的主体没有变化,是补充、是救援,是要退出的。现在问题更多的是认为,这个问题与其说是市场出了问题,还不如说是管理上,在政策上出了问题。 我想从中国很多的领导人的发言可以看出,没有一个动摇市场经济的看法,没有动摇要发展民营经济。我们这次危机受影响,最早的是也是原来最活跃的是东南沿海地区的民营企业。这些企业这次受到了冲击,在这种情况下,政府采取了一些办法。可能一开始表现就是国进民退。但是实际上按照我的想法,如果能够把民营的这部分资金引入,民营这块应该是加强,而不是减弱。(11: 23)
    张力奋:最后一位崔之元先生,您作为“中国新左派代表人物”,有一些看法也有一些修正,我今早提到“中国模式”,我知道您对自由社会主义想法很有兴趣,是不是认为跟中国的有中国特色社会主义有很多的相似之处。中国有了相当的国力和储备,在这个过程中,如何使国家资源全民共享?中国目前缺乏比较完整的社会保障体系也好,在现在全球金融危机的大背景下,您是不是有所失望,在大的投资下,目前似乎对公共资源的投资还不是很多。(11: 23)
    崔之元:很高兴参加英国《金融时报》2009年度中国高峰论坛。我想简单说一下经济是W型还是倒平方根型,具体怎么看,是不是W的第二次下落并不是那么重要,但是我认为即使经济复苏了,不会回到常态。最新的美联储的家庭调查,美国储蓄率在短短危机发生的一年之内,就从负的一点几到了正的百分之六,这就说明一个是美国经济的去杠杆化模式,一个是中国和日本这种以出口导向的文化趋势。大家说的,我自己比较感兴趣,因为自由社会主义,大家听起来比较害怕。实际上我昨天正好上午参加了周小川和迈克尔·斯宾塞教授共同主持的,今年的增长报告。昨天周行长开了一个征求意见会,在那个会上我也提到这个观点,现在不管有没有办法,我觉得刚才费教授说国进民退的问题,现在西方确实有国进民退的问题。包括保险公司都已经大规模地被国有化。很多企业要再卖出去,根据1932年大萧条的经验,两年以后再卖出去,和持续23年,一直到1955年才卖出去,如果现在美国政府持有GE60%的股份,你不要把60%都卖出去,你可能卖79%,可能只卖40%,这有什么意义?这使美国政府有一个从公有资产产生的社会分红,这样使美国政府可以较少地依赖对企业和个人的所得税,这实际对民营经济发展有利的。(11: 24)
    崔之元:所以我最近比较关心的,中国重庆的发展模式,体现了一种国进和民进同时进,因为重庆把企业所得税降到最低,国家西部有一个政策,都退回33%,重庆国资增值以后,一直坚持对企业的低税,所以对民营企业的发展是很大的促进。所以我觉得很重要的问题是要把国资增长和民营企业发展共同发展,我觉得国资第一个是市场不要走到以前,更重要的是国资对全社会有一个分红,要使劳动者从公益生产中获得回报。英国布朗首相有一个计划,凡是2007年以后出生的婴儿,政府给注入一笔资金,7岁的时候又有一笔资金注入。所以我认为中国应该给每一位公民建立一个基金,有社会分红,本金不动每年分红。开始很少,但是滚动起来会很多。我们现在公司主要靠劳动者,但是要加强工会的力量,我简单讲这些。(11: 26)
    张力奋:谢谢。(11: 26)
    左小蕾:我想补充一下对这个问题的看法。我觉得最近有一本书,《中国经济学的谬论》,包括对中国企业的看法,说中国结构不合理,要调整增长方式。我觉得这里面有几个大的误区。说中国投资过剩,所以应该转变投资到消费更大的增长比例。这里面有一个什么误区呢?大家认为这个投资就要过剩,投资太多了。简单的经济学概念,发展经济,一定要投入的,规模增长空间,投资规模一定是要增大的,这是很重要的在当前经济发展阶段,转变投资的方式,投资为主的增长方式,不是意味着投资要减少,而是消费的增长要大于投资的增长,当然投资的结构问题,你不能盲目,投资结构需要调整。这是一个很大的误区。(11: 26)
    左小蕾:另外一个国退民进的概念,中国是多元化的经济,作为实体经济中一个正常的实体,国有企业也是要发展的,特别这次危机。你要稳定发展,就变成当前迅速稳定经济的一个工具。从长远来看,国有企业也是要发展,也是需要投资的,也是需要进的。所以我觉得不是国退民进,是国进民进。里面有很多更有效率的投资,更有竞争力的投资,不能搞垄断,这没有意义。(11: 26)
    左小蕾:还有一个非常重要的,国不能退,刚才说的分配机制也好,政府的投资不能退,而且还要增长,更重要的也是一个问题,要有更多的公众投资。刚才说提高收入分配水平,包括将来的消费增长,都存在着社会保障体系要进一步完善,进一步扩大,进一步增长。所以在这个意义上,政府的投资怎么能退呢?政府不但不能退,而且要不断地加大国民经济GDP的比重和财政支出的比重,我觉得这中间有一个很大的误区。(11: 27)
    左小蕾:另外,投资和消费的比重,在中国,可能有统计的误差,包括住房消费支出,在国外是非常大的比例,每个月的比重都要算进消费,中国在这方面是不健全的。还有足疗、网上的电子交易,因为没有收税,所以大量这种消费没有计入消费,所以这种意义上,投资消费比重就有一些出入。(11: 27)
    张力奋:请允许我的打断,因为我考虑到有很多人会向您提问题,我就说一下刚才崔教授,我知道您最近一直在非常努力地推广“重庆模式”。刚才大家所提到的中国在这次危机当中,可能面临的一些影响,包括您所提到的对整个社会公平问题、分配问题,包括周春生先生一直在研究的人民币的汇率问题和美元之间的关系问题,最近人民币又出现了一些升值的趋势,这到底怎么看?包括民营企业的问题,我还有一个问题,像武先生提到的,青岛政府在着力推动经济增长的同时,对社会公共资源,在医保问题上,似乎青岛也有一些想法,我想把接下来的时间留给现场的朋友。希望工作人员迅速把话筒送到,第二是尽可能简短,如果有想法,也希望大家能够控制时间,让大家有更多的机会。(11: 28)
    [提问]:我想请问费教授和周教授,我刚从美国回来,美国认为所有13亿中国人都是百万富翁,现在发现不是这么回事。中国消费很厉害,但是都不肯拿出来,就想了一个办法,就是用房子套出储蓄,我想听听你们的看法。(11: 29)
    周春生:我觉得这是中国改革开放30年经济取得快速的发展,也诞生了大量的富翁,从创造富翁的数量和速度来看,我觉得中国这几年取得的成就比经济的成就更大。但我想30年大部分的老百姓其实也得到了实惠。欧洲银行、美国银行,到欧洲、美国旅游的人也会让他们感到中国人的收入大幅度提高,但是其实有很多中低层收入者没有机会去欧洲和美国,所以这也是为什么在国民收入分配制度方面要进行改革。(11: 29)
    周春生:这里面不单单是工资制度的问题,也包括一些税收政策。比如说我刚才谈到,你投资股票,分红占的比例是很低的,只要打20%,拿工资的人,由于房子月供占相当大的比重,你仍然需要纳税。刚才这位先生谈到房地产的问题,中国和美国,有一些可比的,也有一些不可比的,我们之只是要谈关心收入和房价的比例,其实我们还要考虑人均所拥有土地的多少。香港人均GDP显然不如美国,但是香港的房地产价格要远高于美国,所以房价我觉得大幅度的上涨,有它市场驱导的一面,也确确实实有地方政府的原因。为了应对金融危机,我们采取一系列房地产的政策,我想这里面肯定有很多的利益,整体来讲,我觉得要解决房地产问题,还要多建一些保障性住房,如果大面积市场性商品住房的价格,压到大家可以承受的价格非常难。像北京的住房压低20%,还是1.6万,很多中低收入者还是难以承担。(11: 29)
    费方域:我想刚才谈的问题,就是怎么样来提高我们消费者的水平,这是全世界都认同的,问题是怎么搞上去?我们从美国那里得到借鉴就行了,一个是增加收入。增加收入实际上我们有一些办法,实际上我们现在的收入是下降的,和消费下降基本是一个趋势。消费要升上去,我问一句,重庆城市化,放开务工,光这块给我们收入增加是很大的数字,消费增加,整个经济的搞活,许多企业都在城市里面,不可能到外面去,很多大企业都没有在城市里的,为什么不肯出去? 还有对未来的不确定,还有教育,家庭教育投资,你对未来有信心,像这样的情况,你有这样的预期,消费会上去。(11: 31)
    [主持人]:下一个问题。(11: 32)
    [提问]:主持人好、嘉宾好,我来自私募基金,上个星期有幸请教过左小蕾女士请教过,最近很多经济学家预计黄金会上涨到三千美金,请问目前为什么黄金的配比仍然非常低?第二是房产这个老问题,因为中国去年一年房产飞速上涨,我觉得房产有可能会引起很多的社会公众危机,我想请教一下崔教授,您是公共管理的专家,您对未来房地产趋势的判断。(11: 32)
    左小蕾:我觉得黄金炒作是很明显的,就算美元贬值,拿黄金来避险,这是给自己炒作黄金的一个道理。实际说实在的,美元是不是会继续贬值,与炒作的空间,这是相对的。因为美元是对日元、欧元的,如果一个阶段承受不了,美元贬值的态势就会暂时阶段性停下来。所以都是相对的,什么时候黄金涨到三千美元,这个过程中起起落落可能会很大,至少近期我个人认为美元再大幅度贬值的空间不会太大,当然过了一两年以后,美元的态势,要根据自己的经济情况摆来摆去。所以近期涨到三千美元可能有点过分。但是整个是这样炒作的,如果从投资的角度,你不去买,近期从300美元涨到1400美元,你去买中国的股票,一下子可以增长百分之百……(11: 32)
    张力奋:左女士的话,我们仅做投资参考,不负法律责任。(11: 33)
    崔之元:关键是重庆为什么可以做藏富于民的事,可以抵扣所得税。有一个政策指导思想,一定把地价控制在房价的1/3,通过土地储备和城市规划。但是为什么重庆能够完全做到,这也是形成的第三财政有关系。最重要的是去年重庆成立了土地交易法,如何分析土地增值的收益。重庆现在通过“地票交易”,不仅在城乡,甚至在更远的地方,使偏远的农村也分享土地增值的收益,我觉得这可以解决这个问题。(11: 33)
    [提问]:各位嘉宾好,我是来自济南的,我是做教育训练工作的。我有一个问题,因为我是从草根阶层成长起来的,经过非常艰苦的奋斗才有今天一点小小的成绩。我仍然感到身边很多老百姓在底线上苦苦的挣扎,我们当前社会,中华民族最强势的实体,但是繁荣和贫困是并存的,很多老百姓没有得到很好的机会。我想问一下崔教授公共管理的问题,如何解决贫富不均的情况?第二个是在我的老家一个镇长把所有的出租方都砸掉,就是为了清理土地,卖给更富有的人。所以我们如何让最基层的老百姓获得更多成长的机会?谢谢。(11: 33)
    崔之元:这个问题非常大,我有这种思考,但不成熟。《金融时报》有一位澳大利亚人,他找我要写一本书,要写中共的组织部,他有一些有意思的观察。刚才您说的问题,就是普通民众的权利,因为西方比较流行的观点,一定要有多党制才会有一个权利的平衡。现在整个世界政治发展有一个新的情况,比如说加州的选民,州长是民主党的施瓦辛格,但是国家总统选的是共和党的奥巴马,所以选民不知道你是什么政党。所以公开、透明的竞争,可能比多党制更重要,我不排除未来,我觉得最重要的是公开透明。比如说我们在财政公开这方面,我们其实最近一段时间,很多地方我不知道青岛怎么样,都有“阳光财政”,都做了很多的信息公开,市民可以直接找财政,不知道青岛做得怎么样?可以请青岛的领导介绍介绍。(11: 34)
    张力奋:因为时间的关系,给在座嘉宾每人15秒的时间,我知道温家宝总理一直对中国经济十分关注,如果有机会向温总理提一个建议,尤其对2010年整个中国宏观经济政策决策方面有一些提示和建议的话,那是什么?非常简单。周教授。(11: 36)
    周春生:我还是期待着人民币在明年会有一个温和的升值,但是不能一次到位,欧元升值多少,我们也升值多少。(11: 36)
    左小蕾:第一是投资,国进民进,但是要进行结构调整。第二是消费,腾飞中国经济。第三,对外需经济的拉动,像市长刚才说的,一样,可能会恢复,但是不会恢复到获取的水平,要做充分的准备,我们要做长期的调整。另外,人民币短期内要稳定。(11: 36)
    崔之元:加快城乡统筹。(11: 36)
    费方域:我们现在这样的机会,既是中国历史的辉煌,也是对世界历史的贡献。(11: 39)
    武铁军:中国政府应该更加注重经济品质的提高,更加注重老百姓收入的提升。(11: 39)
    张力奋:谢谢,向在座的嘉宾表示感谢,如果有问题,我们可以再继续谈报。谢谢各位。(11: 40)
    [主持人]:非常感谢各位嘉宾,同时也非常感谢张主编的主持。接下来是10分钟的茶歇时间,回来之后进行第二轮的圆桌讨论。谢谢。
    (茶歇)(11: 41)
    [主持人]:我们今天第二轮讨论要开始了,茶歇的时间总是不够长,因为我们有很多的朋友希望来互相认识,我们可以用餐时间可以互相交流。接下来我们开始第二轮的讨论,这轮圆桌讨论就是《中国企业的全球化战略》。一直有人在说“危机是再创业和新创业的绝佳时机”,听起来冒险。我们看看09年各种中国企业的海外并购案例就可见一斑了,对中国企业家走出去的决心和魄力,还有中国政府对中国企业走向世界的态度如何,都值得我们思考。下面我们有请今天的主持人,John L Holden(何力强)先生,请我简单介绍一下John L Holden先生,他现任伟达公关中国区总裁,前美中贸易协会会长。下面有请他来主持第二轮圆桌讨论。(11: 51)
    John L Holden:感谢您的介绍。我发现在座的大部分是中国人,我是少数,所以我服从多数(说中文)。有请四位嘉宾上台。我要特别介绍一下我们的商业明星张瑞敏先生,我发现他是战略者学家,他也最近被评为《金融时报》全球50名最有影响力,最优秀的商人排行榜第26名,他是海尔公司的CEO,海尔也是全球公认的大众品牌。(11: 52)
    John L Holden坐在中间的是埃森哲大众化区合伙人李为冲,他旁边的是罗兰·贝格合伙人、大众化区副总裁丁杰先生,这位是Google全球副总裁刘允先生。今天的主题我觉得挺有意思的,在金融危机尾声的时候,谈一谈中国企业全球化和走出去。首先我想让张总谈谈海尔走出去的经验,先做一个简单的介绍,主要是问一下最早走出去的动机是什么?(12: 24)
    张瑞敏:其实海尔当初走出去,我们主要的动机就是所有的产品、设备都是引进的,先进技术、先进设备都是引进的,当初海尔最初是引进德国利勃海尔的产品、技术和设备。我对走出去最大的一个刺激,就是1984年我到德国谈判的时候,当时的德国人就是说有一次在开欢迎酒会上,他说现在你们中国改革开放了,你们会很快地发展起来。我估计如果你们很快地发展,再有50年的时间,如果你们像现在这样发展,再过50年,我们德国就是不动的话,你们可能50年以后会赶上我们西德现在的水平。(12: 26)
    张瑞敏:当时这个话对我们的刺激很大,就是我们中国与人家的差距这么大。另外在一次宴会上,当地举行一个庆祝活动,他们开一个晚会,放个焰火,他就说在西德我们没有你们中国的产品,但是这个焰火是从你们中国进口的。所以当时我有一种心里流血的感觉。就是到21世纪,我们的产品没有竞争力,只有靠老祖宗的四大发明。所以我想我们不能走引进、落后、再引进的道路,而是应该走引进、国产化,然后再出口的道路。所以那时候第一次我们出口的产品就是到德国去的,我提出一个先难后易的策略,就是先到发达国家,接受发达国家的检验,经受住他们的检验再到发展中国家去。这是我们90年代初第一次出口的动机。(12: 26)
    John L Holden:我们回到海尔公司的经验,我问一下在座的嘉宾,现在中国公司的全球化,还有哪些动机呢?为什么要走出去呢?我们知道中国企业在海外买资源、找技术、找人才、找市场,也找利润。我想首先问李为冲先生,您怎么看这个问题?(12: 26)
    李为冲:我觉得中国的企业要有全球化的战略是不可避免的一个趋势,从我们公司来讲,最近我们做了一个研究,就是所谓的多极化的世界。多极化世界的框架,就是所有的企业,将来在全球的市场上竞争,是在五个纬度。一个是资金,一个是资源,人才,你的客户,还有一个研发。另外,假如你不在五个纬度上,你整合全球的资源,你提升在本身的实体,你在全球化的进展当中,你是不会再有优势的。(12: 28)
    李为冲:全球化的进展,无非是这三方面的动力,一个随着技术的进步,世界变得越来越小了。第二个,由于各地政府所谓的接触管制,使得互相进入彼此的市场变得容易了。第三个动力,就是大量的跨国公司,现在由于需要扩充他公司的规模,在全球的范围内扩张,比方像我们张总的企业,就要面临世界上所有大公司的竞争,所以他的全球化是被逼出来的。(12: 28)
    李为冲:另外我想给大家两个数据,就是到今年为止,新兴市场的GDP已经跟发达国家一样了,大家50:50。由于金融危机以后,可以预见的将来,发达世界的经济增长速度还进一步放慢,而新兴市场的增长速度还在进一步加快。所以这个GDP新兴市场将来是在全球的经济上占非常大的一块。 第二个数据我想给大家的就是,财富500强前几年新兴市场的公司非常少,到去年为止新型市场的跨国公司在财富500强已经占到89家,而且这个数字也在进一步扩展当中。所以从总的趋势来讲,全球化这个趋势,不会因为这次金融危机而改变。(12: 29)
    John L Holden:谢谢。刚才谈到研发问题,科技公司最有名的科技公司之一,就是Google公司。问一下刘允,你怎么看待中国公司走出去和研发科技的问题?(12: 29)
    刘允:是,谢谢。这次经济危机之后,Google从全球互联网技术来看,觉得有一个概念可能我们要做一个补充,就是以前的全球化可能一定要物理意义上的走出去,要去建厂,要去建立销售部门,要去建立这种跨国的机制。事实上,由于互联网,由于整个技术发展,事实上互联网已经到达了世界上几乎可以到达的所有地方,当然非洲一些落实国家还存在障碍。(12: 29)
    刘允:实际不用物理意义上的大投资,生意照样可以做到,互联网无论是资金的扁平,商务的崛起,未来像张总的海尔,基地在哪里制造,销售在哪里做,事实上把网络作为新兴的渠道和平台,实际是更大的补充。在这个意义上,南美的人在网络上搜寻和看到的时候,看到海尔的产品,可以即时,最快速的比较以后就下一个订单,东西就可以以某种方式运到办公室或家里。所以我一定建议国内的企业,特别是有竞争力的企业,不要低估新兴的技术和平台,在这次金融危机之后带来的变化,如果我们不改善这一点的话,反而其他市场的敏锐企业,会抓住机会,抓住营销和扩张机会,反而我们又走回物理意义上的所谓全球化的路上去。所以这一点我希望提醒国内很多企业去重视的。(12: 30)
    John L Holden:谢谢刘先生。丁先生怎么看待中国企业走出去的机会和挑战,从罗兰·贝格公司的角度怎么分析?(12: 30)
    丁杰:我认为刚才几位嘉宾说得都非常有意义、有道理。全球化不仅仅是产品的简单出口,而是能够在全球范围内调用各种各样的资源,包括刚才谈到的一些资金、人力资源、研发等等,为经济策略服务,还可以通过互联网的手段。其实很多中国企业的全球化之路,在国内就可以开始。(12: 31)
    丁杰:今天上午头一个论坛的观点,我印象比较深的就是在后危机之后,我们不可能回到危机之前的这种常态。也就是过去30年用这种高速增长的出口来拉动中国的经济,这个可能在未来相当时间都不会再重现了。在这种情况下,对于所有的中国企业来说,全球化必然要有一个重新的思考,因为企业最根本的目的是实现有盈利的增长。在这个基础上,还可以为其他的利益相关者做出贡献。在实现有盈利增长的时候,必然要面临一个选择,我究竟选择在什么样的市场来实现盈利的增长。如果过去30年给我们创造了很多出口的机会,未来30年我们很多的企业,可能在全球化的过程中,更重要的把目光投向中国国内市场。如果继续要看国外市场的话,也要从我们传统以量为导向的出口增长模式中跳出一条新路来。谢谢。(12: 31)
    John L Holden:谢谢丁先生。张总,海尔公司在海外经济是最丰富的,您有哪些经验想跟我们分享一下?(12: 32)
    张瑞敏:其实海尔自己要走到国际市场上去,到现在在海外已经建了很多工厂,也有很多的研发公司,还有销售公司。我自己体会,就是说我们自己的观念上首先要解决一些误区,我自己体会就是一个很深的体会,就是品质不等于品牌,一开始我们觉得中国产品可能是价格比较低,如果你品质质量再高的话,一定会占领国际市场。但是你真正到海外去了之后,感觉不是这么回事。比方说在法国,到商店里面去,我说我们的产品经过法国的检测,质量各方面都很高,价格也非常好,我们是不是可以到你这个店里来?店主说得很简单,我这个店就销售这五个品牌,你要进来的话可以,也就是说你必须进来代替哪个品牌都可以,但是你必须创造那个品牌比它带给我更大的效益,就这么简单。(12: 32)
    张瑞敏:但是你要说你这个产品,你说好没有用,当地的用户不认同你。比方说我在德国再一次晚宴上,一位先生带了他的太太,我说你知不知道海尔产品,他说知道,我说我们的产品质量很好,她说知道,但是我不会买你们的产品,我还是会买米勒的,是德国很知名的品牌。我说为什么?我们的产品比米勒的质量不差,而且价格还好。她说因为米勒的产品是艺术品,她把米勒的产品看做是一种艺术品,如果在当地消费者心中做成艺术品的印象,我觉得还需要很长时间,不是一朝一夕的时间。我觉得中国企业真正国际化是一个漫长的过程,还需要很长时间。(12: 32)
    John L Holden:我想问一下,是不是有一些市场更容易打进?是哪些原因?比如说法国、德国,美国更容易吗?(12: 33)
    张瑞敏:大家一开始认为到发展中国家会比较容易,比如说到东南亚国家,其实并不是这样。为什么?现在全球的市场,比如我到孟加拉国去,下飞机看到第一个广告牌就是可口可乐,所以无孔不入,不能说哪个市场更容易,哪个市场更难一些。我自己的体会有三步,走出去、走进去、走上去,不管到哪个国家去,要先到缝隙市场,比如说美国学生的小冰箱,一直做到小冰箱份额的50%,这个没有别人做,我可以做缝隙。到日本我做专门给比较有钱的30岁左右的女士,单身贵族做她们使用的洗衣机,就是任何一个市场,你通过缝隙进去,我把它叫做走出去,等于是你出国留学一样,让人家认识你。然后你要走进去,走进去就要走到国外的主流市场,比方美国的前十大连锁,沃尔玛、best buy等等,然后从小商品到主流产品。最后是走上去,让当地消费者认同你,把你看做国际名牌。我们现在走了一步半,走出去,进到主流渠道,但是还没有做到销售主流产品。(12: 33)
    John L Holden:我发现早上,迈克尔·斯宾塞教授谈中国经济发展,我在思考中国这30年来有一个非常有意思的特点,中国人好学,得到了很意思的经验。对这个经验,做了非常非常严格的思考,我问一下李博士,您觉得中国最近在全球化的过程当中,有哪些教训,会使得他们今后更成功了?(12: 34)
    李为冲:调研公司会将投资的很少一部分,把投资面临的风险、当地的政策环境等等全部了解好了再来做决断。国内的公司假如要走出去,不管从产品层面还是资本层面,往往还是停留在通过自己的一些体验,或者通过自己的一些方法,没有真正的把一些其他公司或者其他人已经尝试过的一些经验教训真正融汇起来或者了解以后再做重大决策。这方面,我觉得中国公司假定要走出去,你不妨多找一些业内的其他做得比较好的,像我们张总这样的公司,或者找一些相关的咨询公司,首先要把你走出去,要达到什么样的效果,会面临什么样的风险,通过前期很好的规划,我们可以少犯很多低级错误。这样能够使我们走出去,能够更大享受成功的经验。我想假如有时间的话,可以介绍一下华为在这方面是做得非常非常成功的。当然张总的企业,因为我过去接触比较少,我也知道他们做得非常成功,但是华为在这方面做得非常成功,将来如果有机会有时间,我会向大家介绍一下。(12: 49)
    丁杰:我补充一下,可能中国企业把成功的要素简单搬到了国外,不同环境下商业规律有很大的差异,可能遇到失败就不奇怪了。比如说中国过去几十年,一直在商品经济确立的时代,很多时候,大家在相互博弈中找到交往的途径。这种时候,大家习惯不按牌理出牌,快速获得成功。在中国市场,特定发展阶段,这可能是非常正确和成功的手段,而且很多依靠这种企业家精神。如果同样把这种精神简单带到国外,同样希望不按牌理出牌,出奇制胜,有时候会遇到惨败。所以要因地制宜,根据各地资源了解当地的,也一定了解当地的规则进行游戏。(12: 49)
    John L Holden:谈到国际市场的规则,能不能谈得更具体一些呢?比如说到美国要了解法律系统,商业做法,公关也是我的老本行,我觉得公关问题也要注意的,还要通过哪些问题和渠道,您能不能谈一些这些问题呢?(12: 49)
    丁杰:这个问题非常好,他们美洲花很多的时间在互联网上,中国网民平均花在互联网上的时间是18个小时,没有任何传统的方式可以吸引他们的吸引力。包括他们主动了解信息,包括投资法律,产品的了解,更多有社区的出现,在议论华为和中国的东西,这种影响力,形成的方式方法,改写了我们几十年前对一个产品,对一个行业,对一个国家趋势的影响,可能出于本行,再三强调,一定要注重新的技术和平台带来新的变化,可以看到全球美国和欧洲,很多优秀企业,无论是传统还是新式的运营模式,都非常注重未来技术,互联网技术和无线通讯技术,对了解营销、了解市场、了解产品,行动意见、互动的这些影响力,可能对我们所谓的新的一轮的全球化,本身这个定义,可能在新的市场环境里面要重新定义了,什么叫全球化,如果互联网已经把全球打通的话,是不是要按传统意义,你才真正国际化和全球化。这是值得大家思考的问题。(12: 50)
    John L Holden:我的很多朋友,会感到害怕,不欢迎国外的企业到他们国家,张总怎么看待这个问题呢?怎么样让其他国家接受你,有没有遇到这方面的障碍,有没有什么指导?(12: 50)
    张瑞敏:其实到国外,如果投资的话,无论发达国家还是发展中国家都是很受欢迎的,我们到美国建厂,像招商引资一样,也是两辆警察给你开道,各个州都请你说给你优惠条件,其实和国内一样。发展中国家也是一样,进去的时候都是一样,问题是进去以后,两个方面,第一个方面怎么保证赚钱,第二个方面,怎么保证得到当地消费者的认可。这两点其实非常困难,我想国际上有一个比喻,叫做一个公司在母国之外投资的话,或者创立品牌的话,大概经过8—10年,在意大利工厂也是赔了好几年,这个问题,怎么样尽快融入这个社会,而且可以盈利发展。这个非常困难。 另外在当地不是说当地生产一个产品就行了,比如说销售融合到一起去,创造当地消费者的需求的产品或者获得认同,我们的目标像丰田一样,觉得是自己的品牌,不是国外的品牌。(13: 22)
    John L Holden:我发现我曾经在几个跨国公司工作过,发现一个共同点,公司文化在哪个国家都有点类似,当然中国有一些稍微小的变化,但是公司文化起什么样的作用,在全球化过程中,我们不谈海尔,就谈别的公司到美国,感觉到这个员工是这个公司的员工,欣赏和了解这个公司的文化呢?(13: 23)
    丁杰:我可以借张首席讲的,进入当地投资容易,但是进入当地社会比较漫长,文化确实起到非常重要的决策。拿罗兰·贝格公司来讲,我们是一家欧洲企业的公司,从一开始,因为欧洲也是相对多元化。所以一开始从根基就更注重在不同地区的本地化和多元化。所以到现在我们公司在中国发展20多年,所有管理层从一开始到现在,都是本土化人员,我们的10个合伙人,全部是大陆人士,所以从这个角度来讲,真正能够运用本地的资源,把文化比较好的结合进行嫁接,我觉得这是比较重要的一个角色。(13: 24)
    丁杰:从另外一个角度,我觉得刚才我们大家谈了很多的对外投资,利用资源。我觉得中国企业走出去,还有一个很重要的,其实肩负着我们国家未来发展的战略。我们向全世界今后要输出什么样的价值观?没有哪个国家成为大国是不靠一个非常独特的价值观,真正在世界之林能够独立的。我们想到德国,想到它的严谨,想到美国是自由包容,想到日本是精巧。中国究竟希望向全世界输出什么价值观?某种意义上,我们所有品牌多少挂在中国散品牌下的一个子品牌,中国的一举一动跟每个企业都相关,如果每个企业都非常好,但是国外的报道天天还是看到不管是三鹿奶粉,还是环保环境这样一些负面影响,对我们整个企业走出去是有很大的伤害的。所以从这一点,我是非常钦佩张首席的海尔公司,在这样的环境下,勇敢的都出去,把中国的价值观向全世界去传播,这背后是承担很大风险的。(13: 25)
    John L Holden:谢谢。这位穿红衣服的女士是先举手的谢谢。(13: 25)
    [提问]:刚才大家听到品牌的问题,我非常敬佩张总带领这么好的青岛公司。我想请问一下,在中国企业走出去的过程中,我们看到有绿地投资和并购这两种方式,在绿地投资保持并推广自己的品牌和通过并购、吸收并接纳保留国外品牌之间,是怎么样做一个权衡?对中国的公司在这两种选择当中,有一些什么优势和不足?谢谢大家。(13: 25)
    张瑞敏:其实提的这个问题是一个很好的问题,而且直到今天,直到此时此刻,我们仍然在这儿探讨,到底怎么样更好一些?我们曾经想在走出去之后,曾经想通过并购快速地让我们成为一个世界名牌,我们曾经参与过国际上一些比较大的,像美国的美泰克是一个比较大家电公司,我们参与过它的并购,后来也参与过其他的一些并购。但是现在我觉得,这个恐怕不行。因为不仅是中国企业,就是亚洲企业,如果是并购一个欧美企业,可能文化的融合,至少目前还是很难跨多的一道坎儿。我们曾经把三洋的冰箱这块并购过来,并购之后就发现,在文化融合上,这还是亚洲公司,比起欧美公司要容易地多,我觉得其中就有很多的问题。比方说举一个很简单的例子,这个三洋冰箱公司,它的设计力量很强,这个设计团队曾经设计了一款产品,在全球都可以销售的,我就提议对这个设计小组一份儿特殊的奖金。在中国觉得这个很顺理成章的一件事,天经地义没有什么问题,但是这个小组拒绝要这笔奖金。他说“这个上级让我们几个人来干这件事,我们干成了,如果让另外几个人组成一个小组来干这个事,他们也会干成的,能不能干成不是我们的能力,是因为上级来让我们干的,如果有奖金的话,大家平分”,这就体现了日本的文化,和欧美和中国文化完全不一样,在这一点,如果并购的话,可能并购很简单,钱不是问题,但是文化的融合是一个非常大的问题。(13: 26)
    张瑞敏:所以我们现在希望在互联网时代,因为你并购的目的是什么呢?是要资源,并不能要生产的资源,产品的资源,是要人力资源,在互联网时代,我觉得不一定通过并购,也可以做到这些。比如说现在我们在中国,在销售网络方面做得比较好,现在有一些外国品牌,比如说美国GE,就把它在中国家电销售权力全部交给我们,由我们在中国网络销售,他们如果在中国建立这么一个网络可能相对比较困难。所以我觉得互联网时代,其实是一种互换资源的过程。所以如果你有很多的资源,你可以通过用这些资源去交换另外你所缺少的资源,完全可以最后创造出你的品牌。不一定完全是通过并购,当然如果你有这个能力去整合、融合人家这个文化的话,那并购是非常好的。(13: 30)
    [提问]:谈到全球化的问题,大家都不陌生,我们从海尔、TCL再到联想,都是全球化,我自己看起来,好像这些企业的全球化都是有一个规律,都是先从兼并当地过剩的生产能力,获得准入的身份,再获得当地的技术,再在当地寻求营销。当需要建设品牌的时候,大家好像豁然发现,全球化是一个陷阱,还没有成功就已经折旗而归了。我们企业家都希望不能背着空袋子卖米,不能打没有把握之仗,能不能倒过来,先做品牌,再营销,再在当地生产。(13: 30)
    John L Holden:我们就一个问题,一个人。(13: 31)
    [提问]:我们说是不是在美国做到当地化,在欧洲就是做到欧洲化?谢谢。(13: 32)
    李为冲:我觉得您提了一个非常好的问题,这是不同的企业有不同的解决办法,我刚才提到华为很成功,刚刚宣布在全球的通讯设备领域现在已经做到第二位了,而且在全球金融危机的情况下,其他的所有国外的跨国电信设备厂家,都面临非常大的挑战,而华为还是以非常高的速度,我不知道今年的速度多少,估计是在30%—40%。(13: 32)
    李为冲:大家可以想象,一个企业最核心的是两个部分,我认为一个是研发,研发部门解决了产品是不是能够达到国内或者国际的一流水平,能够提供消费者所满意的功能;另外一个就是营销,营销我觉得最关键的营销是解决了客户的体验,使得客户在同样的产品上,它可以付出一个意见,增加的部分。华为我觉得它的全球化目前已经解决了第一部分的问题,它的营销能力,已经可以制造出全球最先进的通讯设备了。但是到目前为止,我认为华为在处理它的产品品牌方面,还有非常大的差距。为什么呢?就是它的营销到目前为止,还偏重于价格。就是在同样的水平下,他要比人家的价格来得低,才能够得到这个市场。这就是需要它在今后怎么样树立自己的品牌,使得它的产品在跟人家同样的价格上获得好的体验,获得溢价,这不单单是华为的挑战,我想国内很多公司都面临这样的挑战。我们在竞争当中,过度地使用了价格优势。假如过度使用价格优势,在第一场上大家听到很多辩论,我们劳动者的收入就提不上去,我们国家的消费水平也是扩大不了的。(13: 32)
    John L Holden:这儿有一个问题。(13: 33)
    [提问]:大家好,我是奥普来(谐音)公司的,我想问张首席一个问题,实际海尔走向国际化是很早的事情,海尔是最早在美国建厂,我在日本也见到海尔的广告牌,但是海尔相对于TCL和联想来说,走得非常非常谨慎。您刚才说我从缝隙市场进入,但是这样塑造品牌是一个非常缓慢的过程,需要一代人或者几代人的努力,与此同时,有一条捷径,就是刚才这位女士说的,收购国际化的品牌,海尔做过试水,但是效果不好,TCL和联想都遇到困难,您刚才讲会遇到文化上的冲突,但文化上的冲突可以改变的,海尔可以改变自己的文化,让自己的文化更加开放,让世界上各个国家都接受海尔的文化,这是非常快的一条路,不知道这条路可不可行。同时我注意到媒体上,您对海尔又做了改变,生产和营销的脱节,您这样的一个计划,是不是对下一步全球化做的准备?谢谢。(13: 33)
    张瑞敏:当然这个话题,如果接着刚才那个话题说的话就不是简单并购不并购的问题,我觉得现在不应该再说我要做全球化,要么就是并购,要么就是自己做,就这两条路。现在应该利用互联网时代带来的新的机遇,也就是说我利用网络,我们内部叫做虚实网的融合,虚网就在互联网上,实网就是我的营销网、物流网、服务网。把这两个网有效地结合起来。(13: 33)
    张瑞敏:比方说在美国,第一位的白色家电生产商是惠而浦,但是在新兴时代,利用互联网比起新兴公司还有差距,我们为什么不能在现在这个时候,就脱离开,把思维脱离开要么并购、要么自己干,完全可以利用互联网优势,整合各方面的资源来做大这个品牌。我觉得我们在国内已经开始这么样做了,而且效果很好,在海外我们已经尝试在一些国家和城市,也是利用互联网来这样做,也收到了一定的效果。(13: 33)
    张瑞敏:就像刚才有一位女士提的问题,你可不可以先做品牌呢?我觉得现在互联网恰恰可以带来这个机遇,就是轻公司。我没有任何资产,我可以就是一个品牌,其他所有资源,生产资源,甚至研发资源都可以整合过来。在中国已经开始出现这种轻公司了。(13: 34)
    张瑞敏:国际上也是一样,像亚马逊,才几年的时间,马上成为国际上巨大的公司,如果没有互联网不可能做到这一点。新的时代,我们把品牌定位向三个方面发展,第一个是品牌的时代性,就是互联网时代,第二是国际性,第三是品牌的超值性,应该超出用的价值。通过这三项,重新打造对品牌的定义。(13: 34)
    John L Holden:谢谢张总,时间到了,因为题目太大了,我没有办法总结。中国最近到澳大利亚,或其他国家买石油、买矿遇到问题,这个问题也挺有意思的,这个是中国公司都出去全球化的新挑战。我想我们开吃饭了,我也不再讲了。我自己的胃开始有点闹了,要吃饭了。我想问问大家,为我们四位嘉宾丁杰和刘允、李为冲、张瑞敏董事长,为他们的贡献鼓掌,谢谢!(13: 35)
    [主持人]:肚子虽然响了,但是我们的掌声更加热烈。非常感谢John非常生动的主持,也非常感谢到场嘉宾非常真诚的表达和各位分享了经验和想法。大家肯定对表达印象深刻,其中有一句话很清楚,很多人在讲钱不是最根本的问题,实际最根本的问题是价值观的问题,是软实力的问题,是如何在一种新的全球化,也就是互联网时代,把握自己的机会,把握自己如何走向世界的方式。所以非常感谢我们这些嘉宾的真诚表达,再次感谢John的优秀主持。(13: 36)
    [主持人]:尊敬各位来宾,女士们、先生们,在上午精彩的讨论和中午精美的午餐后我们各位又回到了会场,希望我们下午的讨论能够同样地精彩,同样的活跃和同样的真诚。今天上午我们讨论的话题,很多都是和中国相关的,都是非常具体的话题。比如说中国经济走向将向何处去,比如说新的经济浪潮中中国企业如何走向世界等等。今天下午的话题更加具有前瞻性和国际性,比如说今天下午要讨论的第一个话题,就是哥本哈根前瞻:“从绿到金”与中国可持续增长。(14: 42)
    [主持人]:在这个时候讨论问题,当然我们有几个非常重要的原因,首先当然是中国已经成为世界上最大的二氧化碳的排放国,这个我们心里都非常清楚。第二,美国的总统奥巴马来到北京访问,中美之间在二氧化碳的排放上达成了共识。下面我介绍一下本节圆桌讨论的主持人,他是FT中文网专家作家,国际问题专家,加藤嘉一先生。这次参加论坛的嘉宾是来自不同领域的嘉宾,他们是芝加哥气候交易所大中国区副主席黄杰夫先生,拜而中国可持续发展项目总负责人李斌先生,AVAYA中国区总裁王昀,Baryon公司清洁科技董事James Mahoney先生,山东联合能源技术有限公司总裁张长东先生,国际节能环保协会中国政务代表Blake Margison先生。(14: 42)
    加藤嘉一:我今天尽可能用中文好好发挥。我到青岛以后,让我感觉到家乡,有山有海非常美丽,而且在青岛也非常适合讨论环保和可持续发展。今天的话题是哥本哈根前瞻:“从绿到金”与中国可持续增长。我相信今天奥巴马总统,据说昨天“胡奥会谈”中,进行了坦诚富有成果的会谈,我也看到昨天《中美联合公报》中,环保是重中之重。今天的哥本哈根前瞻,据说刚刚主持人提到说已经原则性的共识,达到条约和议定书可能还有所困难。中国占整个世界二氧化碳排放量的40%左右,是第二大排放国,如果中国和美国在这个问题不进行合作的话,这个问题谈不成。(14: 44)
    加藤嘉一:我们也从中国的可持续发展,科学发展观,和谐社会这些领导人的大理念可以看出,对于中国来说,环保节能这些方面是一定要重视的。同时,中国似乎不能走产业革命以来曾经所出现的大国所走过的高消耗、低效能的道路。对于国家的发展,也是两难。我们请的六位嘉宾非常多元化,共同来探讨这个话题。我这个环节,请各位发言控制在5分钟之内,然后也留给观众们提问的时间。大概60分钟的时间,请大家多多关照。(14: 44)
    加藤嘉一:首先第一个问题,我知道黄先生您在芝加哥的碳交易所,应该说是全世界最大的交易所之一干了很多年,我也看了很多您的文章,您是重视市场的作用来缓解环境的压力。我特别想问,您觉得从绿到金,绿能带来金吗?环保也好、黄金也好,能赚钱吗?如果赚不了钱,国家重视,光有政治,战略方针是不够的,必须有全民的支持,尤其是企业的重视。我想请问黄先生,他能带来金钱吗?(14: 44)
    黄杰夫:肯定能赚到钱,我给大家举一个例子,我是从美国芝加哥过来,在美国有一个著名的科学家,他先于美国政府在美国谱写的人体的基因谱,非常著名。两年前别人给他融资了2.5亿美金。他是想把细菌基金进行改变,就可以吃污染物和二氧化碳。赚钱肯定赚钱,风险这么大的事情,有人给他2.5亿美金投资。但是有一个重要的前提,就是在投资之前一定要有一个价格信号,碳是一个市场,有了这个价格,投资人可以投资,企业向更新、更干净的技术或技术更新,升级换代,其他的投资人,市场,机构,也都可以通过市场来规避这样一个环境风险。简单讲,可以赚钱。(14: 45)
    加藤嘉一:我相信黄先生是创造金钱,坐在旁边的朋友Blake Margison先生,是来自美国,他经常跟中国各级官方组织沟通,如何普及这些环保观念等等,我想请Blake Margison先生谈一谈,我知道您在中国待了两三年,他的中文非常好。从您的亲身体验当中,您如何看待中国各界的人士是怎么看待中国,对环保的认识是怎么样?请您发表看法。(14: 45)
    Blake Margison:首先这是我个人的观点,不代表协会。就中国公司和美国公司比较的话,是不是做得不好,特别是环保方面呢?中国特殊公司在这方面做得不好,举个例子吧,我知道海尔,青岛这个城市发展地很好,我的朋友最近一个月有一个行动,海尔实际发现他们和美国公司如此接近,就是说在发展方面。看看中国这些企业的发展,看看过去10到20年没有什么经验,回到美国30、50年前,我们实际也同样的情况,疯狂的污染,而且在低成本下发展。中国面临同样的情况,我可以把它叫做“成长的烦恼”,伴随着污染的产生,原来在美国也出现过。由于在中国的这种情况,问题是比较大,我认为中国也会采取相应的措施,在过去美国同样采取的政策也可以借鉴。比如说我们也采取了刺激政策,实际美国也是花了很长时间调整,中国一样的。在同样的政策下,也会起作用的。比如说在北京建地铁等等,当然有助于建设,更环保、更节能。(14: 46)
    Blake Margison:另外一个我要说的是,大家可能对发展概念的理解,我们看到中国很多的政府、城市、开发区等等,你们必须明确目标是什么,怎么达到这个目标,怎么往前走。中国明显是要负一部分责任,我们当然看到这方面取得的成绩,慢慢的发生。在中国GDP发展的这么快,这么多市长采取了很多措施,不管做什么提高GDP,就可以接着干活,接着当官。过去如果改变了政策,如果你更加倾向于绿色政策的话,你要看到这个变化的发展,主要是依赖于企业。现在人们看到的是节能,把节能看做是一个负担,大家可以看到CSR把它看做是负担,你把它看做是负担还是省钱的办法?你如果可以采取不同的做法。所以技术、体制必须是同时发生的。(14: 46)
    加藤嘉一:我下一个问题是请问,拜耳公司是探索可持续发展,是在摸索跟中国的可持续发展同行。作为一个CSR,就社会责任,您是如何看待中国企业,包括您本人,是如何普及、发挥CSR的作用,作为一个企业,如何跟当地政府结合,大家今天在谈本土化的问题,我想请问一下。(14: 46)
    李斌:今天“从绿到金”这个话题,最近我们正好在做这个工作,顺便介绍一下,拜耳是一个在医药化工业的制造公司,从我们企业或者我们这个行业角度来讲,怎么能在节能减排,气候变化里面发挥我们的作用。刚才Black也讲到,从能源效率提高,不光光是能够节能减排,降低二氧化碳排放,如何带来成本上的收益,如果不赚钱,企业是不会做的。这里面怎么找到一个结合点,既能够减排。(14: 47)
    李斌:我举一个例子来说,这个技术已经发明很多年了,氯气也不能吃,也不能喝,但是我说这个事情,大家可能觉得很吃惊。全中国的电,40%是用来生产氯气和烧碱的,这是多大的一个数字。我现在谈到这个技术,是用到创新的科技,具体技术不在这儿谈了。它的结果是什么呢?能省30%的电,就意味着如果全部工业都能够采用这个技术的话,全中国能省1%的电,那是多大的数字。而且氯碱成本60%的成本是来自电的消耗,你可以想想30%的电的节省对成本是多大的节约,对企业竞争力是多大的作用?对二氧化碳的排放,1250吨每年的削减,这就是一个非常好的案例,通过创新型的技术,既能够产生企业的成本竞争优势,又能够产生二氧化碳的削减,从社会责任角度,可以起到很好的作用。(14: 47)
    加藤嘉一:谢谢,我跟日本的朋友交流过,这确实是很好的事情,但是不好推广,企业家的这种矛盾我也接触到很多。下一位我想问一下王先生,您在IT这个行业做了20多年,我想您是名副其实的专家,我从一个外行的角度,IT这个行业为中国的可持续发展,环保、绿色、节能这些方面,它是有关系的吗?从中可以提高竞争力,提高企业形象,甚至带来很明显的经济效益的吗?(14: 47)
    王昀:谢谢,先回答一个很直接的问题,IT在环保和绿色方面可以起到很重要的作用。首先看几个方面,AVAYA是做通信设备的制造商,我们怎么通过技术的优化,让我们的设备在能耗上能够优于同类一些。就拿我们公司自身来说,我们所有的通信设备,应该跟我们同类的厂家来说,我们在能源的节省上,我们也是有30%的优势。这是一方面,第二个方面,作为一个IT企业,你怎么能够保持推出的新产品和你旧的设备与产品之间,这也是一个很重要的方面。(14: 48)
    王昀:在这方面,其实像AVAYA,包括全球很多IT公司,我相信在这方面也考虑了很多。你也看到真正在IT行业,在某一领域,非常突出的企业,在节能,在环保,在可重新利用,在新老设备的兼容上,应该说都非常有优势,回到今天的话题,从绿会变成金,因为有绿色环保的意识,其实他们的竞争力就会提高。这是在技术方面。(14: 48)
    王昀:第二,包括互联网包括通讯的发展,其实给就能环保提供很好的技术保证,以前比如说远程办公、视频会议不可以想象的。现在因为有了这些通讯技术的发展,为人们远程办公甚至在家里办公提供了必要的基础设施建设。(14: 48)
    王昀:这两方面,其实还只是在硬件方面。我觉得更重要的是,在技术方面,你说节能环保,无论是像戴尔这样的大公司,还是AVAYAIT这样的公司,你能不能从技术、到研发,最后变成员工的自觉,企业有没有文化鼓励节能减排。我们AVAYA也是鼓励全球几万名员工里面,有两千名员工鼓励全职在家办公。我们大约一周时间75%的员工,一天可以选择在家办公的。因为有这样氛围的创造,所以我们得到很好的收益。因为我们这些文化的传递,基本上一年所有员工可以减少1500万英里的差旅,因此可以节约8000吨的二氧化碳的排放量。其实在我们的网站上也专门有一个针对节能的计算机,可以很方便地帮助企业算出有多少员工多少天远程办公,包括你家离公司的距离,可以很清楚地计算出你可以节约多少二氧化碳,包括能源的消耗。大概是这样,谢谢。(14: 49)
    加藤嘉一:谢谢王先生。下一个我想问跟我一样来自外国的James Mahoney,我知道您在中国生活了15年,是我的三倍时间。而且一直跟中国合作,环保技术等等,我相信您天天跟中国的企业家讨论,您也看到中国改革开放一半的时间,您亲眼目睹了中国的发展。首先我想知道,您今天如何看待中国的可持续发展的市场?节能环保这些方面,包括昨天讨论了半天就是创新,中国的企业在清洁技术,从绿走到金的过程中,创新你是如何看待的?从您亲身的经验去谈,谢谢。(14: 49)
    James Mahoney:关于一些小公司,还有职业投资者,或者是人民币的投资者,我和他们一起工作,是最艰难的就是小公司他们那些面临风险最大的,如何去规避这些风险在他们的投资中。中国的公司,又面临两个挑战,第一,中国公司有点处于技术的最发展阶段,风险比较大。第二,我想思维方式还有合作伙伴关系等等,这都需要技术或者实验室然后再到市场,需要这方面的基础设施,比如说这种商业意识、合作意识,还有知识信息共享等等,要和其他专业的共享、学习。比如说和合资的企业共享信息,所以这种思维跟西方企业相比,不是很发达。就像拜耳公司的李先生举的例子,那就是对世界改变最大的技术。也有低技术含量的技术,比如说可以创新地利用它,也许有一些已经在货架上的技术了,产品技术是不是在商业上有益?也许没有充分地得到利用,比如说循环技术、节水等等技术没有应用到位,对中国来说,创新的第二种,我认为可能这会受到更多的关注。这是我的看法,跟西方相比,这是一个标准的例子。有一些中国大的电厂,太阳能的,他们可能并不一定非常做技术革新,我们已经发现达到了低成本,提高我们的生产率,而且我们的规模不断地扩大,我们用中国现有的优势,不断地可能规模,而且找到我们的市场,实现我们的跨越,尤其在太阳能方面,像我们西方发展那样。所以这些公司已经发展的很快,到了很高的规模,也谈到并购方面,他们也是获得了很多的技术。就像今天这样,这使得企业很快可以肩并肩的和西方的先进企业对抗。(14: 52)
    James Mahoney:第二点面临的挑战是,在得到新的技术,比如说节省的技术、减排的技术、节水的技术,把废物变宝的技术。这些产品如何市场化,也是一个很难的任务,所以在中国恐怕很难。因为这是一个新产品,也就是说市场还有一些风险,如果我们在尝试新产品的时候。所以这方面的成本可能会有比较高,就是说在利用清洁技术的时候,在中国寻找清洁市场的时候,这比在西方而言的成本高一些。在这方面,比如说顾客们不太懂,就不会重视,所以不会注意环保带来的好处。如果你降低污染,开发环保的话,会降低成本,就愿意开发技术。中方和西方都面临不同的挑战,当然也有很大市场的。谢谢。(14: 52)
    加藤嘉一:我想不一定说美国在这方面,做得非常好,中美关系也好,中美在环保合作中,如何相互促进、互访?不知道国际节能环保协会的Blake Margison有什么看法?(14: 52)
    Blake Margison:我想谈到中美环境问题是一个很有意思的话题,我看到奥巴马在中国,这个时候哥本哈根也会开会,我有很多的期待,我想可能大家会失望,就是中美关系在未来是非常重要的,在世界上从来没有两国关系这么重要。尤其在能源、在贸易等等其他方面都非常重要。 问题是美国,也就是中国人正在越来越富裕,而且消费也越来越多,也越来越像美国那样生活,大房子、开大汽车等等。所以这时候也产生了很多的费用和垃圾。所以在中国要做的,如果要仿照美国那是最糟糕的事,那真是“世界末日”了,中国要面对这一点。 当然关系要维持好,比如说沃尔玛也要变得越来越“绿”,当然沃尔玛在中国发展也很好,奥巴马和中国的关系,是必须好的关系,也需要注意。(14: 53)
    黄杰夫:大家都知道中国工程学每年毕业的数量超过欧美,所以中国有很多好的技术。我觉得我在美国生活了很多年,作为中国是一个基础,中国自己的路怎么走,一个市场机制,另外中美合作本身,其实除了刚才加藤先生提到的政府间的合作,我们已经在市场机制方面,从操作层面,已经开始合作,也就是说中国来讲,不但政府间合作,在企业方面也在合作。所以个人还是整体来讲,中美之间的互动都在进行。(14: 53)
    加藤嘉一:我想问一下张先生,山东在整个全国GDP的10%左右,对环保促进也很大的。昨天您提到节能要突破发展,您现在提到整体煤计划循环发展的项目,请您谈一下。(14: 54)
    张长东:很荣幸参加今天的讨论,刚才在座嘉宾讲得很精彩。我们主要从2005年开始,感觉到中国特别是山东经济发展需要电,但是电用大量的燃煤换取电力,如何提高煤的利用效率,这是一个非常现实的问题。所以我们单位利用资源优势,我们背靠省科学,有庞大的技术团队,虽然这些人是土生土长的,但是这些人正如上午嘉宾谈到的中国人的学习能力很强,中国人遇到问题要解决。从目前来看,三个示范项目,得到省政府的大力支持,有些项目开发当中,有一些公司老以为中国政策对企业很保守,我们认为不是这样,如果你有好的技术,切实有效的技术,中国政府还是很支持,市场准入门槛还是很合理的。所以我们在五年中也克服了很多的困难,所以在体会中,就体会到家腾先生昨天跟我谈,就六个字,突破、合作、发展。(14: 56)
    张长东:解释一下,突破就是突破障碍,合作就是合作共赢,刚才都提到中美也好、中欧也好,发达国家也好,发展中国家也好,排放国家也好,买排放的国家也好,是合作共赢。发展,我记得胡锦涛主席在联合国大会上提到“清洁友好发展”,包括国与国之间的友好,企业与企业之间的友好。我们体会比较深,现在正在积极推进第一个示范项目的施工。我们认为论坛很重要,但是项目工程的建设、项目的实施、项目的落成是更重要的。谢谢大家、谢谢各位。(14: 56)
    加藤嘉一:我本人在中国生活了5年,也天天跟中国的各界人士沟通,您谈到推动项目的障碍,我想进入Q&A时间之前,我想请问,你们是实实在在做生意的,看中国的可持续发展,环保事业、节能事业,在这个过程中,我相信各位遇到各种各样的障碍。有些来自民众观念的,有些来自企业的等等,我想在做的时候,你们遇到障碍,中国企业走进“绿金”过程中,遇到的障碍有哪些方面?(14: 56)
    王昀:我觉得大环境很好是什么呢?整个中国政府很重视对环保,所以我觉得政府的支持和倡导,现在已经有这个氛围了。关键就是从企业来说,怎么自发地感到,从绿是可以到金的。其实我刚刚也举了很多关于IT行业相应的例子。企业自发之后,到员工也要自觉,所以我觉得现在有可能最大的障碍,怎么大家人人都意识到环保会给整个社会、企业、个人带来价值,从而人人都去关注环保,形成这种氛围,我觉得这是一个可持续遇到的挑战。(14: 57)
    加藤嘉一:我体会在中国市民社会中,比如说超市,很多人自觉地带袋子,袋子要消费的。包括在街上有电力车,还有日本的企业重视什么电动汽车。在今天中国社会,可以看到好像人们越来越重视。(14: 57)
    王昀:我觉得开始有这个意识,我于一个例子,我们有一个客户上了我们公司通讯的平台,可以说支持远程办公,办公室之间很方面的沟通,但是人还是有这个习惯,如果没有企业给员工压力,他该出差还是会出差。最后这家企业上了这个系统,所以所有出差费用要降到30%,有了这个系统,人也会慢慢习惯,用这个东西真的很方便,就会养成这个习惯,我应该减少,怎么用新的技术,我觉得会有过程,就像你所说的,现在因为有国家的倡导,就算每个人都会有这方面的一些意识。(14: 57)
    李斌:王总刚才总结地非常好,一个企业比如说发挥了很大的努力,然后研发出一个很新的技术,这个技术你用了之后,刚才我举这个例子,在成本上已经取得了竞争优势,不用政府资助。但也有一种情况,企业花了很多钱研发这个技术,这个技术正好处在门槛上,就是说有一定的优势,但是全部让企业承担研发费用,又不足以使发展。但是作为一个外企,就没有资格,因为中国政府要求CDR项目至少50%是中方持有的。我很高兴的是跟黄先生在合作,拜耳作为第一批参与者,叫做“中国企业志愿二氧化碳减排联合行动”,这样会有一个好处,就从制度上解决这个问题,就是说你志愿做对社会、对环保,对气候变化有意义的企业,能够从财政上,或者从金融上获得相应的回报。我觉得这目前来讲还是一个问题,但正在往好的方向在变化。谢谢。(14: 57)
    加藤嘉一:谢谢,大环境是有利于推动这种环保节能可持续发展,这是大家所能够达到的共识。接下来我想进入Q&A的时间,在座观众嘉宾有什么问题?(14: 59)
    [提问]:我是青岛一个公司的经理,我们生产绿色材料,“从绿到金”,我想指出这不仅仅是二氧化碳排放的问题,它也是很多其他污染物的问题,这些在中国主要城市,这些污染物正在造成很多疾病的产生,就是在就业人口当中。那就意味着数百万、数千万的工作日正在丧失,但其他的情况,人们由于缺乏医疗保险,在中国人们正在做储蓄,如果污染减少的话,我肯定将会有更高比例的收入,用在消费上。所以我的问题是,你觉得我们是不是应该考虑这方面,也就是“从绿到金”也有污染这方面的情况?(15: 00)
    James Mahoney:您说的问题非常好,环境不仅仅是二氧化碳的排放,还有污水、电厂排的废渣等等。这个如何改善呢?通过政策,通过投资,还可以通过技术的开发,比如说污染土壤的企业,或者不仅仅是产生二氧化碳污染物的企业。事实上我们主要谈能源,谈能源或水或其他资源的时候,有这么大的一个消耗能源的办法,就是任何企业,如果你能减少,更加节能,效率更高的话,比如使原材料更加高效率,成本能够减少,而且我们的过程也会产生更少的排放,投入更少的话,比如说有更好的水处理设备,我们的锅炉,就增加了一些,如果增加了一些排烟尘的设备,所以这个时候效益就会产生,二氧化硫等等就会减少。(15: 00)
    James Mahoney:比如说我们有这么一个过程,就是循环利用50%的水在一个建筑里产生的水,它的成本尽量减少,把水推进到下一个阶段的能耗。所以这样就意味着废水就会减少,电耗也会减少,也就是说排放会减少。所以我建议还有其他领域开发节能技术,优化过程,使他们在市场上能够找到份额,这是一个全面的建议。(15: 01)
    黄杰夫:我简单说,在中国二氧化碳排放量很大的,在美国有一个项目,碳交易是用市场体系来减少酸的排放,中国政府就是环保总局,他们正在和美国的环保署有很多年的合作,他们想采用一些新的体系,来帮助中国减少酸在空气中的排放。有一些经济学家对我说,在氮排放方面,我是一个环境专家,我们希望有这么一些杠杆的措施,减少氮的排放,还有硫的排放,这样可以达到成本效益的方法。(15: 01)
    [提问]:我是清华大学的崔之元,现在要建立碳交易的一级市场,就是额度本身要进行市场拍卖,我的问题是,您也参加天津的交易,有没有可能在碳交易的一级市场,就是带拍卖上建立机制?(15: 02)
    黄杰夫:理论上讲,碳交易指标既可以拍卖,也可以在美国东北部有一个强制的州政府的碳交易市场。到现在已经拿回3亿-4亿美金,拿这些钱政府去投资清洁能源项目。当时在美国硫的交易也是通过拍卖,在欧美基本上是一个指标免费发放给电力企业。所以从纯理论角度来讲,可能这样有偿和无偿的一级市场的运作,各有利弊。我本人认为,这本身是政策问题,我是不是要把这个钱拿回来,拿回来怎么来做二次分配的问题,从市场交易,一些交易的理论,在交易理论上,发展起来。让我们理解用哪一种交易方式。天津是从成立以后,天津市配合环境部和环保总局,有一个试点的批文,在这个基础上,我们也在进行不同的分配方式的探索和尝试。所以现在已经把相关的文件报过国家部委,一旦部委有正式的说法,我们会对外有公开的发布,究竟在我们这个交易平台上,最终是采取什么样的控制。谢谢。(15: 04)
    加藤嘉一:谢谢两位的互动。下一位。(15: 04)
    [提问]:非常感谢,我想问一下主持人一个问题,您是来自日本的,日本是环保做得非常好的国家,想请主持人介绍一下日本的经验和做法。另外,您认为中国和日本共同应对全球气候变化,以及作为日本这样一个先进国家,在向中国转让相关技术方面,您认为最大的问题是什么?这个问题也从拜耳公司和Baryon公司,能不能支持这一发展?(15: 04)
    加藤嘉一:作为主持人简单说几句,日本提出25%,产业界受不了,中美不可能这样,为什么只有日本这样做呢?今天在日本环保也好,包括在这个问题上,跟中国和美国的合作上是有一种困境的,就是内政和外交的矛盾。包括今天日本的古都京都,要制定2013年以后的合作框架,这是日本必须的承诺。可能在这个过程中,日本政府现在也大量使用税金去购买碳的排放交易。所以我觉得日本政府首先如何解决国内的矛盾,然后再谈怎么和国际合作,这是我个人的看法。(15: 04)
    李斌:我从拜耳的角度解释一下这个问题,我觉得从两个方面,首先从企业角度,拜耳是全球化公司,在上海有200亿的投资,首先第一点从企业层面,上海这个项目刚才我说的新的电解技术,这个技术刚刚研发出来,在美国都没有。至少在企业内部,我们愿意把最先进的技术用在中国。有一些企业可能把污染产业转移到中国,这一点至少不是拜耳做的。另外一个层次,愿不愿意把技术转让到企业外面去,或者是竞争对手,或者是同行。这是由来以久的问题,相信在座各位都了解。也就是说发达国家的这些技术,比如说减排的技术,或者二氧化碳的减排技术也好,包括技术转让也好,为什么会成为哥本哈根会议上一个焦点?很大一个问题,比如说拜耳研发的这个技术,如果免费转让给同行,它的成本谁来承担?毕竟是国有企业,必须对股东负责,如果把这个技术无偿转让,肯定股东不干的。(15: 05)
    李斌:第二,让发展中国家的企业来买这个,或者相当于有偿转让,发展中国家会讲,我们在这方面,你们原来排放这么多,你们有权力,我们现在也有权力,我们可以用更便宜的技术,我也可以排放。关键还是资金到底是由谁来承担,包括现在知识产权方面的谈判也是这个问题。企业研发出的技术,无偿转让的话,对它自己来讲是承担不起的。(15: 05)
    张长东:我简单说两点,这个方面我有点不同的看法。我觉得从中国企业的角度来说,应该自信一点。技术转让是一个双刃剑,虽然转让给你技术了,但是也弱化了你的创新能力。我觉得中国人并不笨,现在互联网时代,大家了解新技术非常方便,我们说的合作就是这样。实际在我们这个系统中是合作开发,并不是谁的技术。像燃气轮机技术几大公司都有,但是燃烧煤的技术我们有,所以中国企业不能光被动等着,也要主动开发新技术。(15: 08)
    加藤嘉一:谢谢各位。每位10秒钟的时间,中国企业也好,中国政府也好,“从绿到金”,关键何在?(15: 09)
    黄杰夫:我觉得应该是“从灰到绿”,这个过程产生金,更多的节能减排项目的落成,实际的开工,实际的减排效果尽快达成,谢谢大家。(15: 09)
    李斌:我非常同意,清洁生产也好,清洁技术也好,是未来非常非常大的机遇。从这一点讲,如果在其他方面,有可能中国比世界落后一点,但是在清洁技术上,大家相对比较均一的水平上。所以对中国企业来讲,提升研发技术。(15: 11)
    王昀:技术不是问题,关键是坚持。(15: 11)
    James Mahoney:中国有很多的机会,在教育方面、技术方面,研发方面,以及投资方面都是世界领先的。对于我来说,中国是不是世界市场的领先者,是中国领先还是美国领先?中国的劳动力市场、体系、电动汽车等等,这些中国都比美国更容易地实现,所以这个问题,谁会成为市场的领导者。比如说风力发电,中国人需要支持,美国人会说我们利用风能技术让中国成为领先的,这样就不会污染地更多。最后一个例子,您都有汽车了,比如说底特律的通用,他们有碳排放,所以谈到节能的时候,那些游说的议员会说在亚洲,在日本的高排放都不会行的通,他们的技术在西方都卖得通。所以他们的研发必须关注市场才能有市场。(15: 12)
    黄杰夫:中国减排不差钱,从根本上不差技术,中国应该有一个自信,还要有自己的游戏规则,中国要自己的碳价格型号,中国要有自己的碳资源定价体系,抓紧时间进行能力建设,最终是中国的游戏规则,在中国为中国企业,谢谢。(15: 12)
    加藤嘉一:在我看来,对中国这是战略需求,中国企业的奋斗是有待关注的。谢谢各位。(15: 12)
    [主持人]:谢谢加藤非常热情,特别活力的主持,也感谢来自不同背景的嘉宾带来的信息和探讨。实际上“从绿到金”确实是很重要的问题,如何把经济的烦恼变成新的经济增长点,变化新的“敲门砖”,我想这个问题不仅在今天要进行,在会后很多朋友要继续探讨,但是大家会有两个共识,首先我们都愿意去AVAYA工作了,是吗?可以更多在家办公,公司不会反对。第二,针对相关讨论,我们对个人来说是这样,对企业来说也是这样,对国家来说是这样,对国际社会来说同样是这样。特别在哥本哈根离我们越来越近。(15: 13)
    [主持人]:第二个问题,是中国投资市场最新展望,毕竟中国2009年还是以8%的速度保持发展,但是在很多世界其他地方,经济还是在下行。我们有请这一环节的嘉宾,Davin A. Mackenzie先生,他是来自Arctic Capital Ltd.的总经理。(15: 13)
    Mackenzie:上个礼拜我去香港参加每年在亚洲创业投资私募股权行业最大的一个会议,在香港来自全球,当然是各地的人都来了,今年很大的一个体会之一,就是来自国外的人跟来自亚洲尤其来自中国人的心情非常不同。来自国外尤其美国、欧洲的,他们还是带着非常悲观,大家头都很低,最近几年做得很辛苦的姿势。但是尤其在中国,大家都很乐观,感觉金融危机,似乎没有怎么感觉到。再看最近股票市场又这么热,房地产又开始炒起来,甚至认为可惜,应该是一个危机能够学到的教训都没有。为什么大家都很乐观,我想今天这个话题关系不大,就是对中国的这种资本市场的一些看法,今年大家都知道有一些新的发展,包括创业板刚刚展开,尤其人民币、资金等等话题,大家都非常关心。但是相信在台上的这些专家,他们的体会跟我一样,虽然对中国很乐观,但是中国在前线上做事情还是一样很辛苦,大家有的时候都需要磨合,都面临很多问题。所以今天在大家讲话的时候,提到怎么样对中国的未来怎么看,希望多展开,还有什么样的问题要解决。(15: 15)
    Mackenzie:首先从Arthur Kroeber开始,他也是来自北京,也是我多年的朋友,他是来自龙洲经济咨询有限公司的董事,有请您首先对宏观的角度,对中国资本市场的展望以及看法。(15: 38)
    Arthur Kroeber:我今天提出一个很简单的观点,我要回答几个问题。资本市场改革为什么是现在中国宏观经济政策最主要的一个问题。原因是两个伟大经济转变有关系。第一个转变就是出口经济方面,最近30年以来,中国的出口价值一直在增长,从1989年一直到去年为止,出口增长率平均每年20%。从2001年中国进入WTO到去年为止,平均每年出口增长率为27%,这个非常非常地高。最近30年以来,没有任何一年,出口增长率是负增长。今年(2009)年出口下降这是第一次。我们认为,从明年开始,出口恢复转变的趋势,会开始恢复增长。只是将来的一个增长率,没有以前这么快,从最近七八年的27%,会下降5%-10%,这是很大的一个结果性转变。原来的快速出口增长率,不会继续下去。(15: 40)
    Arthur Kroeber:第二个转变,是人口结构的转变。最近30年以来中国经济快速发展的主要来源之一,跟人口结构有密切关系,非劳动者对劳动者的比例从1970年的80%一直到现在的40%,这样的一个下降结果,使国家的储蓄率一直在升值,这些资源可以放在投资上。结果是如果有人口性的结构转变,在中国最低的GDP增长率大概是在6%,最高可能到14%。从现在的40%到2050年的大概65%,所以因为这两个转变,一个是出口的增长率下降,一个是人口结构的转变,所以我们可以看到结构性经济增长率,不会持续最近30年的10%左右。我们认为,到2020年左右,一个8%左右的增长率是可持续的。以后因为人口结构的负面影响,会下降到5%左右。(15: 42)
    Arthur Kroeber:最主要的就是原来因为有快速发展出口型经济,而且人口经济新的元素,所以现在不是特别重要,但是将来以后出口贡献率下降了,而且人口结构性贡献也会下降,所以效率越来越重要。简单讲,原来中国经济发展模式是以积累资本拉动劳动生产力,可是未来不可以靠这个东西,未来的经济发展模式是以提高资本效益拉动劳动购买力。效益怎么提高,效益提高的最主要的方法就是提高资本的效益,提高资本的效益必须把资本市场发展起来,让资本的价格按照市场的原则确定。所以最后要说的是,如果中国政府和中国企业要解决这个问题,把资本的效益提高起来,那其他所有的宏观经济问题,收入平衡,城市化的问题等这样的问题都会解决,如果资本效益问题没有解决,那其他的宏观经济问题,2020年以后,恐怕要解决是特别特别复杂。(15: 42)
    Mackenzie:谢谢。我想这个背景也很重要,早上迈克尔·斯宾塞教授也讲到,效益很重要,资本效益来自股本金而且是由新的机构来做。刚才在旁边谈到股本金新的机构,我想请倪正东,就是清科集团的创始人兼负责人,在中国的行业,我想没有几个或者个人对我们行业比李先生更为了解,今天我想请李先生对目前中国的创业投资,私募股权市场也给我们稍微了解一下,谢谢。(15: 42)
    倪正东:各位下午好!其实2009年对中国来说,是非常复杂的一年,非常非常复杂。如果你去年去拜访VC/PE,大家都会说非常理性。无论是曾经很活跃的资金,还是现在的很多资金,速度都非常慢。中国市场为什么非常复杂呢?第三季度、第四季度,我们看到数字很快回来了,而且我们感觉到现在这些VC和PE,都在找投资再增长。而且在谈价格的时候,去年奥运会之后谈价格非常好谈,我们经常谈到一半,谈到2/3,公司就接受了我们。但是现在市场又回来了,现在15倍的PE,20倍的PE,市场又回来了。还有一点,我们今年第一季度的时候,帮助一家困难公司刚刚投入一笔资金,又做第二轮融资。另外一家公司也是一样,现在又做第二轮融资,在一年当中可以融资两次,都在发展。所以会有更多的金融资本进入,帮助我们发展,这是非常有意思的一件事情。(15: 43)
    倪正东:而且从全球,包括我是10月份去了一次会议,其中四五个中国人,都是一帮美国人、欧洲人,现在投票,现在800位投资者现场投票,你们觉得未来全球经济增长最快的是谁?大家一投票第一是中国,58%,第二位是印度。所以现在对中国投资还是非常看好,而且我个人觉得,其实在过去的两三年,互联网的投资在减少,但是也看到在IT、互联网的投资,在第三季度、第四季度又在回暖,所以希望看到更多的投资。所以中国今年真的是一个拐点,当然很多基金的崛起,让中国很多企业洗牌。2008年很多外资为主,但是2009年第一次人民币基金超过外资基金,现在从第三季度开始,我想5年、10年以后,人民币基金是会成为主导市场,或者说对我们做VC/PE的人来说,2009年真的是拐点论。(15: 44)
    Mackenzie:谢谢。下面有请中金本公司董事总经理陈十游女士,对中国参与创投和操作者的经验谈谈对市场的展望,谢谢。(15: 44)
    陈十游:因为我是做实际投资的,所以有一些看法可能跟倪先生不太一样。我们中金是做直接投资的,这个牌照也是很奇怪,你可以用自己的钱投资,就是我投自己的钱还需要一个牌照。我们从2007年开始做投资,大家知道2007年市场特别火爆,所以我们去了以后,很多公司说上市以后我肯定是100倍的PE,所以你投个20倍、30倍你还嫌贵了?那个时候很多项目看了以后不敢投。但是在我们投了以后,海外的美元资金,尤其是一些成本比较低的对冲基金,抢得很快,因为他们的回报要求比较低。我们做股权投资基金的,一般都要求在回报率在20%以上的,但是他们十几就可以了。所以我们每次都说为什么这么差的条款还有人抢着做?到了2008年,前面也是一样的阶段,但是到金融危机开始的时候,我们觉得这是好的时机到了,我们去找企业,这个时候也很困难,因为大家做PE投资的人知道,一般是按照市场交易价格,打一个折然后再下来,最后我们跟企业的老板说,你看市场交易价格已经在翻倍的PE了,你还要我的10倍、15倍太过分了,要打个折。公司老板一般不看市场的情况,我觉得应该多少钱,你突然觉得公司不值这么多钱了,所以不合适了,所以很多老板也不愿意做。所以2008年下半年金融危机出现以后,项目也很难做。(15: 45)
    陈十游:到了今天创业板开闸了,这一开闸,定价都定在五六十倍的PE,一开始都上了一百倍,其实很多公司之前我们都看过,觉得好像有点太不稳定了,风险太高,所以没敢投。按照一上市火爆,这个时候你再找企业老板谈,“你看,100倍了吧”,我们一般都说30倍、50倍都有,现在价格又高起来了。2008年之前80%是外资基金,2008年是65%的,现在都做红筹了,所以很多资金出不去了,所以就在国内融资、国内上市,所以很多人愿意要人民币基金了。还有创业板,很多民营企业的老板,我们这么小的企业,很难在国内上市,一个是条件要求比较高,三年一亿的规模,排队排得很长。现在创业板开出,排队时间也不用很长,也有利于国内做。这其实有利于人民币基金的发展,缺失的是中国没有一个正常的LP投资人的市场,中国人唯一能做的就是社保基金,这是比较熟悉什么样的10年的投资期限,做正常的LP的要求。其他像保险公司,还不允许做LP,现在保监会在期报规定,但是结果很有可能就是说让所有的保险公司自己做GP,而不是LP,保险公司说投资没有多难,我的投资肯定比你投得还好,我自己的钱自己玩了。另外国有企业,也有国资委的障碍,也不能给很多的钱出来。民营企业,投机性会比较强一点,可能说投两年、一年,甚至三年,最多五年就得把钱赚回来,你要说有个基金七年、十年就太长了,虽然投点什么钱就能赚回来了。所以目前中国做PE还是起步阶段,还是需要一个漫长的发展过程。(15: 46)
    Mackenzie:谢谢陈总。再来是新浪集团的首席执行官曹国伟先生,刚才曹总上台之前跟我说,他觉得在圆桌讨论上不合适,因为其他的都是搞金融投资的,但我觉得恰恰不是,新浪在我们中国做了很多年,我觉得没有一家公司能比新浪能够说明中国民营经济的发展,从四通最早的来源,到90年代末外国创投,也是最早上市的公司之一,还有这么多年来一直各种各样的兼并工作,从民营经济的发展,从金融渠道的发展,怎么样从创投到收益者的变化,我觉得非常合适,所以今天想听听曹总,比如说十年跟现在作为企业家,您对市场怎么看?(15: 46)
    曹国伟:没想到一个“老外”对我们新浪历史了解的那么清楚,的确有一件事非常认同,新浪的发展可能是中国民营企业,包括吸收海外的VC,怎么样在海外上市,以及怎么样利用资金在中国发展业务和市场,我觉得我们可能经历了所有的一切一切。新浪大家可能知道,可能是中国第一家接受外国VC的投资企业,在中关村,1996年获得华东(谐音)第一笔上市的投资,我们已经经过了三轮的融资。我们新浪上市之前手上已经有一亿美金的现金,其实不上市的话,也是可以发展很好的一个公司。但是因为这样一种资本的运作,早期我们有很多的教训和经验。(15: 47)
    曹国伟:刚才Davin A. Mackenzie先生问我十年的变化在哪里,我觉得十年变化,我觉得最有意思的是巨大的反差,就是当年新浪在纳斯达克上市的时候,我们经历了一个非常痛苦的过程。我本人就是在上市之前加入新浪参与上市操作的,我感同身受,为什么呢?我从来没有上市等待八个月的时间,提交了八个版本的文件才上市成功的。这八个月在干什么呢?就是在不断地修改上市的法律结构的问题。(15: 47)
    曹国伟:所以了解行业,了解互联网都知道,有一个“新浪模式”,就是我们上市的时候创造的一个模式,就是说当时的互联网实际上外资不能投资的,外资不能投资的公司,事实上我们已经获得了外资投资。你怎么样能够让它合法、合理的能够让境内的业务跟资产到美国上市,这是当时一个非常大的法律难点。但是我们经过跟政府各个部门的沟通,包括我们很多的律师,包括中金公司,我想起中金是我们上市时候的一个承销商,实际我们今天的结构跟中金公司的努力是有关系的,包括很多跟政府部门的沟通,我们共同想出一个,后来每个人都在用的,我相信后来不管是VC投资也好,PE投资也好,还是上市公司也好,所有的有点愿望想境外上市的,用的都是“新浪模式”。所谓“新浪模式”就是让我们外资比较难进入的领域,能够上市和退市。十年间,我们更多是反向思考,我们将来在美国纳斯达克上市的很互联网公司,怎么样创造一个模式在中国上市,是这样一个问题。(15: 48)
    曹国伟:其实在座很多人都听说过,特别是今年,证监会、上证所很多人都在谈,怎么样让在境外上市的国有企业,民营企业,已经在境外上市,能够回到我们的A股上市,能够回到深交所创业板等等。这就面临一个新的问题,就是从技术上如何回来的问题。事实上这个问题我们已经探索了很多年,从我们自身发展角度来说,我们作为中国发展、中国经营,我们的用户、客户都是本地的中国客户、中国用户,我们当然希望能够在中国上市和交易,这样能够跟股民融为一体,我想这对我们的品牌和业务发展都是非常有帮助的一步。但事实上难度非常高,我们最近几个月也经常收到有关部门的咨询,就是问我这样一个可能性跟发展模式怎么样,但是难度非常高,因为实际上我们当年发展这样一个“新浪模式”,反过来会成为我们回来的一个障碍。如果我们当时没有设计这个模式的话,我们可能回来的还容易一点,非常简单,只要看看这个公司资质或不好,是不是合法经营,有没有很大的知名度等等。但反过来,今天就变成了一个两难的问题,所以我觉得可能十年以后,我们要创立一个新的“新浪模式”,能够让很多跟我们有类似情况的企业,能够顺利地回到A股上市。我相信这一步一定可以跨出来,但是可能需要很多的运作,很多的探讨,也需要创意,在这个过程当中去体现。(15: 48)
    曹国伟:除了上市以外,我觉得可能新浪在过去的十年里面,也是经历了很多很多,包括业务上,包括资本操作上,包括股权方面,也是经历过很多很多曲曲折折的公司,我们买过很多公司,我们也做过很多这方面的兼并收购,我们在资本市场可能比任何一家公司都经历过曲曲折折的事件。因为新浪跟所有的我们今天比较熟悉的,在美国上市的互联网公司不一样的地方,就是我们从上市那天起,我们的股权就非常分散,这可能是新浪特有的股权架构。我们在之前融三次资以后,更重要的是在融资过程中,在上市之前,我们经历了很大的合并,是四通和美国华元(谐音)的合并,它产生的又是重大的股权稀释,这样一个交易。所以我们在上市之前,实际上最大的股东就是百分之十一、十三,就是VC,上市之后他们会慢慢退出。所以新浪一直比较分散的股权,其实在美国比较成熟的市场,这是很正常的。但是我相信在中国,可能它是在上市公司里面比较有一定的特殊性,有一点唯一性的公司。分散股权也好,股权集中也好,都有利弊,关键股权分散本身不是问题,而是股权分散跟治理结构不一样,集中的股权激励结构又是不一样。但我相信中国现阶段的文化,商业社会发展的阶段性,市场这样的关系以及人们对问题的认识,都没有达到这样的阶段,你可以有一个非常有效的机制去运作分散股权的结构。所以这也是解释我们过去有很多很多的曲折,所以我们在股权市场遇到很多奇奇怪怪的事情。大家比较熟悉的是2005年盛大网络在市场上突然买了20%的股票,我们把他们挡在了外面,这可能是大家比较熟悉的案例。但是大家不知道的是,可能每年都在花很长时间应对暗的、明的股权方面的事件。事实上,我们的股权结构是非常牢固的,我们整个的从股权上来说,我们的防伪措施几乎是密不透风的。任何人不通过正常的谈判渠道,都不会达到股权控制的目的。可能是大家对这种东西的游戏规则不太熟悉,可能有些人对中国的市场不太了解,但是对美国,尤其是像新浪,在美国注册上市,在中国经营,法律结构非常复杂,没有一家律师事务所可以一个人搞定,一定是找三家这方面的律师事务所去搞清楚。我相信很多人因为不了解这种情况,所以做了前赴后继的努力,所以到最后都是失败的。(15: 49)
    曹国伟:今天可能大家也听说了,最近我们管理层的决定,虽然我们觉得不是个问题,但是为了克服这方面感觉上的问题,为了避免很多人再前赴后继做无为的努力,我们觉得还是让自己成为新浪的大股东,所以我们自己成立了投资公司,自己认购了新浪10%的股份,成为新浪最大的股东。为什么10%最大,因为我们有一个“毒丸计划”,所以我们希望通过这样的一个动作,能够把股权结构相应稳定下来,让大家更加集中精力,内内外外把公司长远的发展做得更好,而不是整天花时间在这些问题上。(15: 49)
    Mackenzie:谢谢曹总,他还说不适合参加这样的谈论,其实使我们收获很多。昨天我看到资料,09年到现在,创投PE的推出统计,大概百分之八九十推出的案例,都是经过上市,只有剩下几个是通过兼并的方式,这个恰恰跟美国,跟西方的比例是相反的。在美国,大部分70%-80%,有创投企业推出都是通过兼并,公司比较早期就卖给别的公司,中国兼并市场好像不成熟,还存在一些障碍。我想也听听陈总也好,倪总也好,为什么中国的市场还不像国外那么活跃,存在什么障碍呢?(15: 49)
    陈十游:我觉得中国市场,如果不是IPO退出,大家肯定觉得你是失败案例,卖不出去了,要卖给下一家了。所以基本上大家要以IPO的形式退出。现在中国的创业还是第一代,如果他愿意让你PE进来投,大家将来谈好了,将来是以上市为目的的,将来把它卖给别人,他就不愿意了,目前一山不容二虎,谁是老大?上市以后,他是老大,跟市场的小股东,他还是控制、管理这家公司的。在欧美可能因为第一代早过去了,第二代、第三代不愿意做了,爸爸妈妈做的产业,他可能想做艺术等一些不是很赚钱的行业了,所以他们觉得卖了也无所谓,反正下一代不想做了,我觉得这是主要原因。(15: 49)
    倪正东:我觉得确实中国是很奇怪的现象,我想中国创投特别是VC/PE也是最近十年发展比较快,到目前VC/PE支持的上市公司有二百家,但是习惯买其他公司的不太多,而买公司的,像腾讯公司,不会太愿意买VC买过的公司,而会去买便宜的公司。所以从长远来看,成熟的市场,美国已经有半个世纪的时间,中国才近十年,所以这个比重会越来越大。我们中国的创业者,可能还是从创业者的角度,创业者宁愿把公司做死了,一般不希望卖给别人,是这种心态。另外从做PE和VC的角度,到卖的那一刻的时候,他们回报的期望就降低了,保本,这不是他们所希望的。所以创业者和投资者的心态也决定了并购的交易不会太多。(15: 50)
    Mackenzie:谢谢。还有差不多十分钟,在我们在座的朋友们还有没有问题要问的?请自我介绍一下好吗?(15: 51)
    [提问]:我叫迈克,公司也是做互联网广告的,我们对IPO非常感兴趣的,刚才非常感谢曹总跟我们分享了一下新浪成功例子。上个月我在美国的时候,听到曹总与另外一家公司在纳斯达克上市了,听说也是非常成功。其他的十多家公司的股价,我昨天看到好像升了40%,我想曹总能不能跟我们分享一下,另外一个成功的案例?谢谢。(15: 52)
    曹国伟:谢谢,首先祝贺一下,据说你们刚做了十多年的生日是吗?十年还没有IPO,确实要想一想这个问题了。我想其实刚才讲到两个问题,我稍微补充一点,刚才讲到中国兼并和退出跟IPO的问题,这跟刚才迈克刚才说的,我有很多的体会。因为我早期做过很多的并购,后来过去两三年里面非常谨慎,很少做并购。可能大家比较熟悉的就是我一年之前出手买的分众,后来因为种种原因交易没有完成。在这之前,我们已经有两三年没有做交易,但是在这之前做的非常多。很有体会,中国为什么IPO退出非常多,兼并收购的方式退出的比较少。一个是文化的原因,另外的是中国市场机会特别多的原因。文化的原因,刚才陈总也讲到,很多创业者因为自己成为自己的King,宁为“鸡头不做凤尾”的心态。但是把企业卖掉的话,我很难想象这个“鸡头”还愿意在我这里打工,为什么要在你下面做,我还有很多的机会。所以市场有很多钱,真正有创业能力和成功经验的也非常少,所以有这样的机会。(15: 52)
    曹国伟:另外我们房地产分拆再合并的过程,其实也是另外一个可以思考的方式,这个交易本身是这样,新浪有房地产业务,也有广告业务,我们自己做有瓶颈,所以分拆,我们跟另外一家上市公司业务也分拆以后,合并起来组成了一个中国最大的服务于房地产行业的线上、线下相结合的内容、信息以及服务的提供商。这个概念我觉得非常有意思,这个公司在10月份纳斯达克上市以后,上市第一天的市值超过了新浪的市值,当然这个事情不会维持,今天新浪又返超了。我们要思考一个问题,我们今天不一定死掰着自己的公司上市,换一个角度,也可以兼并整合上市。我觉得上市本身,只不过是公司发展的方式,或者是投资退出的一个机制而已。但是从公司本身来讲,选择上市也好,售卖也好,投资兼并也好,主要看对公司大股东利益是最好的,另外对公司本身的业务发展是最理想的结构,我觉得这两个是密不可分的,从来不是说上市方式和资本方式是目的,它绝对不是目的,是手段,手段本身是要支持的,就是要达到最后的目的。达到最后的目的是什么呢?就是公司能够发展,业务能够发展,最终大家在扩大的业务发展中获得更大的利益。(15: 53)
    Mackenzie:谢谢,还有最后一个问题。(15: 53)
    [提问]:您好,我是来自深圳的,我觉得从企业本身来讲,对企业的长远发展和投资都非常重要,所以我们今天准备了尝试,今年在深圳的证券公司里面进行了尝试,编制了社会责任指标的体系,就把企业的营业收入、净利润、净资产盈余率、节能环保等八个指标做了一个指标,我们在统计的时候,深圳有92个上市公司。(15: 53)
    Mackenzie:有问题吗?还有一点点时间。(15: 55)
    [提问]:我觉得从制度建设本身来讲,是解决一种恐惧和不确定。从中国企业来讲,大家还是很担心的,作为民营企业也好,作为国有企业也好,都有一些不确定性。怎么样解决这种不确定性,怎么样建立公信社会,怎么样建立企业的道德机制。道德不能光政府讲,企业也在做,我也请教各位专家,因为制度建设关系到企业长远的问题,就这方面,想听听你们的意见。谢谢。(15: 56)
    曹国伟:我没太听明白您的问题,可能是社会责任感的问题,还有企业制度建设问题。这是很大的一个问题,我简单说两点,我觉得一个企业要长期生存的话,它的品牌延续,竞争力,在社会上得到尊重,我相信它必须承担起它应该承担的社会责任。就新浪来说,企业文化里面有一条,就是所谓的要承担起我们的社会责任感。对我们来讲,对每个企业都是一样的,要交税,这是要守则的。最重要的是符合企业的特点,新浪作为中国具有影响力的企业品牌,怎么样把声音的表达方面,我们有不可推卸的责任,如何推崇主流、和谐的声音,在社会上成为最能够广泛传播的声音,对我们来说是非常重要的社会责任。我们怎么样支持公益活动,怎么样支持慈善。制度方面我想更不用说了,任何公司想长远发展,这是必须要达到的最基本的一个管理要求。(15: 56)
    陈十游:VC和PE投资的时候,税收方面如果不完善,我们帮助它交税,第二个公司在三险一金方面没有改善,另外公司的董事会、财务制度等等方面,我想我们不仅仅是给钱,而是带来规范的制度,还有社会责任,从员工、客户,对中国经济做补充。(15: 56)
    Mackenzie:谢谢大家,代表台上的朋友,感谢《金融时报》和FT中文网,也感谢青岛市政府,谢谢大家的分享,谢谢。(15: 56)
    [主持人]:同时我们也非常感谢主持人为这次主持做了充分的准备,做了很多的功课。我们也感谢现场的嘉宾,特别是曹总带来鲜明生动的新浪的故事。我不是业内人士,但是很多都在说PE和VC。我印象比较深刻的是前赴后继,另外一个是摸着石头过河。今天早上有人说了这样一句话,中国人善于学习,实际中国人更善于创造,所以曹总我要让我们再等十年上市好吗?也希望中国的PE和VC走得更好。我们有十分钟的茶歇,十分钟回来之后有一个《如何解读中美贸易冲突》的演讲,非常有意思,一定要回来。(15: 57)
    [主持人]:女士们、先生们,接下来有一个非常有意思的主题演讲,也是现在最为有时效的话题,那就是中美关系。提起中美关系,大家都知道这是世界上最重要的一个双边关系,而且越来越重要。于是会有人问这样一个问题,中美是否会真正建立一个同盟,还是说其中的一个国家,或者两个国家,都会为了其中自己某一部分的利益而越走越远,如果是后一种可能性的话,这个世界将十分可怕。那会不会前一种可能性,亦或是后一种可能性,这需要相关专家来探讨。我们今天很高兴邀请到了中美关系的专家,来自于英国《金融时报》副主编、首席产业评论员John Gapper先生,他将帮助我们在中美关系方面进行分析和判断。(16: 09)
    John Gapper:大家好,我是来自纽约的,我昨天才过来。那就意味着我有一些关于中美关系经济方面的信息,当然我也有我的时差没有倒过来。当然我还是可不能完全准备回答大家的问题。我很高兴今天有这么多的人在这儿,我非常激动,这么晚了还能在这儿听我的讲话,确实有很多人很难集中精力听我的发言,我希望能把我的题目说清楚。(16: 19)
    John Gapper:在投资界有一个人人皆知的说法,经济学家这样说的,就是希望与恐怖共存。说到贪婪,投资者看好市场上涨,于是立即投入自己的资金,相信会有高的回报,而且是几乎没有风险情况下的高回报。当然当市场升到顶点的时候,又开始滑落的时候,他们又害怕投资引起的损失,他们会想立即把资金抽回来。换一句话说,人们的经济行为只是一部分是合理的,同时还受到强烈的感情支配。当然这是与市场相适的,引起的恐慌,西方银行大量的投资次贷款债券,使自己深陷困境。(16: 19)
    John Gapper:今天我想对比一下,金融投资者和美国消费者、公司,还有政界人士对中国的不同态度。与投资者不同,投资者多年以来在贪婪和恐惧这两个极端心态中摇摆不定,我说的是美国的公民,或者还有中国的公民,他们同时持有两种态度,没有太多智力方面的一致性。我们换个说法,许多美方人士看待中国的时候,都是同样带着激动和焦虑。本周,我们看到奥巴马总统和胡锦涛主席在北京会晤,这是紧随着金融危机之后的会晤,恐惧是占了上风的,尤其在很多美国人的心中是这样想的。美国对华的贸易赤字,使美国人十分依赖中国和其他亚洲国家,投资美国国债,提供资金,或者直接用于美国银行,这些都增加了美国经济的脆弱性。(16: 19)
    John Gapper:然而,我也相信,美国人不会失去信心的,中美经贸关系注定是要持续发展的。正是基于这样的事实,尤其是撒切尔妇人,她是前英国首相,当有人告诉撒切尔妇人应该做出让步,就是关于解决矿业工人失业问题的时候,她的回答是“我别无选择,必须裁员”。当然她说这个话是很容易的,但是英国相对高成本的工业制造国,它需要降低成本,才能提高国际竞争力。她在上世纪80年代初曾经指出,中美关系正常化,几年之后,中国作为一个强国,中国的崛起和中国权力的上升,对很多人来说可能并不是十分的明显。但是在过去的20年里,这种中美关系已经确实发现他们之间有一个明显的关系,而且大大地加强了。确实我们有其他这方面的选择。(16: 19)
    John Gapper:因为美国消费者确实很想买中国的产品,与此同时,很多产品是被认可的,比如说海尔和青岛啤酒,都已经名声在外了,他们还将继续扩大市场,在美国也会继续招聘员工,确实海尔是在美国很知名的企业。所有这些都是很显而易见的。然而中国外交面临的挑战,正如我们本周看到的一样,当然我不是“中国通”。我们总结一下中国经济发展的情况,其实美国仍然在很努力的适应它。中美贸易已经从25亿美元,这是1979年的数字,达到了今天的四千亿美元。美国和中国的贸易赤字在2008年是2660亿美元,零售商沃尔玛如果它是个国家的话,它将会成为中国第七个最大的贸易伙伴。9月中国持有美国5850亿的美国债券,中国的外汇储备达到了2.3万兆亿,所有这些都意味着中国和美国都在很大程度上彼此依赖,中国依靠美国以出口的发展,而美国依靠中国是希望中国帮助扩大消费。经济学家经常把这个称作是最大的全球性不平衡,这个至少在去年造成了经济危机。(16: 36)
    John Gapper:当然就像所有不平等的伙伴一样,这会造成摩擦。弗格森(谐音)说过,“这就像婚姻一样,最终吝啬鬼会失去对奢侈品的幻想”,在中美双方,我们都会改变彼此对贸易的态度。美国已经改变了对贸易的缓慢反应,也就是中国2001年加入世贸组织以后,没有及时完成义务,而且美国为中国的轮胎和钢管强加了关税。同时,中国也对美国的对中国出口的禽类产品和汽车产品进行了调查。就像这个周在对发展中国家强加的关税,我想这就意味着指的是中国。(16: 36)
    John Gapper:现在双方的摩擦与两国之间大的贸易量是很小的,胡锦涛主席和奥巴马总统都不会把措施采取的过为极端。但是这里面有一个意图,就是美国对中国的感觉,这不会平等的。所以我们能做什么呢?能够减缓美国对中国的这些矛盾和恐惧。有这么一个可能性,就是说美国本身决定了储蓄多一些,这样会减少对中国的依赖,但是也有一些迹象,就是短期之后做出的。当然我们要看一下,是否美国人改变消费方面。但不管怎么说,中国仅靠这样是不明智的,所以这些国家和金融领袖如何做呢?我想答案是两部分,宏观经济和微观经济,美国政府能够解决和中国的地方政府来解决这些宏观问题的时候,而不仅仅是一些企业上的问题,包括我们今天在这屋里听我讲话的人,只有这样他们才能解决问题,从宏观上讲,中国有能力,能够重新平衡它的经济,也就是更少的依赖以出口为主的方式,而更多地依靠国内的消费,这里是有几个数字,关于中国对出口依赖方式的。出口和可交易投资,达到了中国GDP的60%,这是2001年到2008年的数字,中国的消费占GDP的份额是36%,美国国内消费是占GDP的71%。你可以决定哪个经济是更加的不平衡。 最近几年中国的领导已经表达了担忧,关于对中国消费过热的形势,而且没有行使权利,温家宝总理谈到不协调、不稳定的经济发展,包括提供社会保障体系,让中国公民不要储蓄太多,还涉及到金融方法体制,而且放开更多的产品,尤其是在农村和小城市。但是目前中国消费者的情况并不是很灰暗的,这里还有其他的一些数字,关于中国的消费者市场。(16: 37)
    John Gapper:中国将会有440万个富裕家庭到2005年的情况,这是麦肯锡的调查,中国已经有了200个亿万富翁,消费将会在2009到2010年阶段升高10%,所以中国换句话说是很有潜力的。只要采取适当的措施刺激国内消费,中国将很容易减少对美国消费者的依赖。 现在我们来回答第二个问题,那就是中国自己的公司,到底能做什么呢?能来自助呢?很明显,对很多人来说,就是像我已经做了很多观察一样,就是中国的公司,已经在短短的时间,做了很多的事情,发展了很多。我们早就已经看出,以出口型外向型企业,如联想和海尔,他们已经在短时间内建立起了自己的国际品牌地位,还有20-30年,也可能是很短的时间,还有其他的中国企业,比如说比亚迪集团等等,我在上一个讨论会里提到,在美国国内也会越来越受到认可和青睐。(16: 39)
    John Gapper:高盛集团刚刚给出了新兴市场,给了50支走俏大盘的名单,这个名单就像五六十年代股票投资市场一样,是不能忽视的。这里面中国有26家榜上有名。包括中国建设银行、中海油、通讯,还有中国移动等等,他们究竟能做什么,使美国人对他们充满希望,而不是恐惧呢?这里我相信,就是美国汽车公司对美国政策提供了很好的实例。在过去日本也同美国进行过类似的贸易紧张,那是因为过去日本一直靠出口拉动经济增长的。然而美国国内的保护主义压力已经有所缓解,主要是因为日本的汽车企业,比如说丰田汽车、本田企业,已经在美国建立了厂家,他们不仅卖车给美国的消费者,同时还要雇佣美国的工人。当然一方面,他们也需要来保护日本的公司,特别是保护美国底特律的汽车企业。在国际发达市场建立国际市场的话,我就相信他们一定要这么做,就是减少他们同美国消费者及工人之间的紧张。当然不管美国和中国的工人都是需要这样,当然这些都是需要时间的。(16: 40)
    John Gapper:麦肯锡公司估计,中国公司在2025年将国内生产总值提高到50%,这样中国企业走向全球将并不简单,也不容易。我想张先生今天早上也谈到了的问题,比如说海尔公司为了能够挤进国外的市场,我们也看到了,有一些争议,就是在前几年中海油和美国的尤先科公司,但是没有实现,还有联想兼并IBM等等,所以美国想把这样的平衡转换一下。世界经济方面的影响力,它的出现从来没有容易或者没有争论的,在19世纪,英国的崛起也是不容易的,对中国来说,在21世纪也将不会是容易的事,但是我相信,这个迟早会发生,我也相信美国会继续地支持,尽管我们之间有一些摩擦,我们也会看到,将来也会有摩擦和紧张。原因就是没有选择,中国没有选择,美国也没有其他的选择,美国人将会继续对中国的崛起表示恐惧。但是他们也会由于他们自己的经济利益驱动,我们可以把它叫做“贪婪”,他们也会继续和中国的友好关系。谢谢。我很愿意回答大家的问题,如果还有时间的话。(16: 40)
    [提问]:这里的人们谈论着经济的复苏,在全球经济危机,他们用L、U、V型来谈论它,您如何看待这个概念?全球经济的恢复可以用L、U、V来展现?您怎么认识?(16: 41)
    John Gapper:从L、到U、到V都是一个转变,这是新型的,比如说中国。所以这是一个创新性的表示,对此我不清楚,我不是经济学家,金融危机实际是华尔街在金融的影响,实际正在得到解决。但是我们看到,第二个情况,也就是这些银行还有中小企业,我们看到就业率在恢复,在某个程度上,这些危机,这些经济的循环,一般来说,我们会在大的经济里发生问题,会影响银行、影响经济等等,所以我的本能看这个字母的形状,这是一个V的形状,在美国是这样。不仅仅是这个事实,还有其他消费者的原因,在过去两年之间,我们当然看到在美国这是有一个急剧的恢复。(16: 41)
    [提问]:前几天有学者分析,下一个年度,美国的贸易保护主义会比较严重,在这种情况下,中国应该采取什么样的策略?请您谈谈这个问题。(16: 41)
    John Gapper:我父母告诉我,如果有人惹你,你从1数到10,然后你再反抗。我对保护主义的看法,他们是惹人生气,而且也破坏性很强,但实际上它的影响力有限,规模很小。奥巴马总统在寻找这样的一个临界点,也就是说美国在受经济危机影响的这些公司,失业者等等,我认为这是一个知识上的情况。某种程度上,我们说是不是中国和美国的利益有相似性,因为有很多的经济发展在中国是在沿海地区,而且内陆比较欠发达,是农村地区,他们从经济发展当中获益较小,所以在美国也可以看到,在美国的沿海地区,不管是东海岸的加州,从新的好莱坞等等经济收益,实际上这是很脆弱,很容易受到影响的。所以我的感觉是,两个政府都不愿意,都不喜欢贸易保护主义失去控制。两个政府实际上都在呼吁取消或者减弱它。我相信中国是明智的,我想正在采取的措施也是明智的,也就是想把这个应对措施或者这些投诉,来自于两方的,把它控制在最低的程度上。(16: 42)
    [主持人]:您建议从1数到10,您觉得中国已经到达哪个程度了?(16: 43)
    John Gapper:2。(16: 43)
    [主持人]:请您回到嘉宾席,我们有请James Kynge先生为我们进行下一个时段的讨论。James Kynge在中国已经生活了16年了,所以对中国企业有很多的认识,对中国商业政策也有很多的认识,接下来我们就有请James Kynge。(16: 43)
    James Kynge:我们会邀请到美国众达律师事务所合伙人陶景洲先生,商务部国际贸易合作研究员梅新育先生,还有青岛金王集团董事长陈索斌先生,他们是做蜡烛的,我知道中国主席胡锦涛参观过这个工厂。还有John L Holden先生回到嘉宾席,我们很难找到一个人对中美关系会了解地像他这么多。约翰先生他是伟达公关中国区的总裁,请所有的专家上台,和我一起进行这样有意思的讨论,谢谢。(16: 45)
    James Kynge:首先在开始之前,我要说一说,我应该是在早上到这儿来,我向大家表示抱歉,我早上没有赶过来,特别是我在去机场的路上,交通堵塞,我错过一班航班。现在我们有一些非常主题的话题,就是中美关系,特别是在商务层面的中美关系。在奥巴马总统访问中国即将结束,成果非常好,讨论的话题包罗万象,我们非常好奇地想知道,我们每位专家抛开修辞,直截了当地告诉我们,奥巴马的访华会使中美关系有任何的突破区别,不管是好的方面还是不好的方面,以便进一步能够推动中美贸易关系,还是解决我们的障碍呢?我们可以从左边John L Holden开始,我们让John L Holden来谈一下。(17: 19)
    John L Holden:我想我们消化的话,就意识到事实,这是非常有用的奥巴马的访问。我鼓励大家每个人复习一下《中美联合公报》,也就是两国政府达成的,从来没有看到两国总统达到在这么广泛的话题内达成一致。而且在这么复杂的内容和如此的内容上达成一致,所有的问题都得到详细的讨论,两国政府高层在奥巴马访问之间达成的。我想如果只是表面上看他的访问是错误的,我们应该看到一些我们看不到的层次,人们只能想象,大概有成千成万的小时,花在了双方领导上,都在准备这个访问。为什么我们非常看重这样重要的关系?双方的会谈,不管是什么内容,这个是非常重要的。我们不能只看其中的一个方面,来界定他们的双边关系,我们也应该越来越像中国人说的这样相互依赖,也就是我们把双方的联系应该加强,双方的关系,应该包括所有的国际议题的一致协商。所以我认为这可能是其中的一个原因,就是两国领导在新闻记者招待会花了很多时间做的,当然处理两国关系越来越难。 我只是想总结一下。如果我们回顾一下两年前在美国新总统就职的时候,在一两年后能预计到什么呢?不确定,但那不是现在的情况。对奥巴马政府不是这样的,他们比布什政府采纳了非常实际的政策,而且已经发展了它,我想这提高了平台的尺度,也解决两国基础,这使得进一步发展更容易,所以我想它是有成效的,我也很乐观,我同意John Gapper,就是从1到10数数,把贸易的摩擦要讨论一下。我不认为要有这个贸易战,而且也不会发生,要发生就得解决它。当然不会一切都很圆满,世界并不是这么简单的,谢谢。(17: 19)
    James Kynge:谢谢约翰。我们回到梅先生好吗?约翰说没有贸易站,您是怎么看的呢?(17: 20)
    梅新育:双方是相互最大的贸易伙伴之一,而且中美两个国家也是今年GDP第一第二的国家。这两个国家的贸易关系,再加上他们最近一个时间,两国之间频发的贸易争端,确实引起人们的关注。 我最近一段时间经常被人们问到中美之间的经贸争端,会不会激化到非常激烈的程度,以至于崩盘?在讲这个问题之前,我想我们先回顾一下中美经贸发展的历程,也许能够对我们当前和未来有所启示。中华人民共和国成立后的中美经贸正式恢复是1972年尼克松总统访华,签署《上海公报》恢复的。一直到1972年那种情况下,我们一直被“卡脖子”很多年,才有了恢复和主体。但是在那个时候,我们中美经贸刚刚开始恢复,中国和美国之间就出现贸易争端了。我们都知道老布什先生在70年代初,曾经在中国做了几年美国驻中国的联合处主任,在这几年中,他干了许多事情,以至于毛泽东主席很欣赏他,他曾经对基辛格先生说你们注意这个人,这个人以后一定会当上美国总统,13年后实现了。除此之外,他干的事情是曾经跟外贸部的部长李强(谐音)同志扯皮,那时候不到一百万的棉织品,就是这么一点,嫌我们出口太快了,给我们增加了一些限制,这使得当时的外贸部部长李强先生去找老布什先生扯皮。(17: 20)
    梅新育:从1972年《上海公报》签署到现在,中美贸易争端是伴随着中美关系发展,越来越深,而且很多创新的招数,都是美国首先实施出来的。就是在这样磕磕碰碰的环境当中,中国经贸实现了飞速的发展,我们中美经贸刚刚恢复的时候,就是几十万美元的棉织品,但是现在是什么规模呢?我按照中国方面的统计数字,去年我们的出口是两千五百多亿美元,对双边贸易总额是3300多亿美元,今年前三季度,因为金融危机的因素,不管出口还是进口,都下跌了五个数,与刚刚开始的增长是不可比的。既然有了前面37年的磕磕碰碰,而且吵地越来越多的争执当中,我们仍然让中美经贸有如此大的增长,我们凭什么认为眼前的这些争端会让中美经贸整体翻船呢?没有,从历史来看我们得不出这样的结论。从近在眼前的,从目前经贸争端的规模来看,我想我们确实也没有必要把它看得太高。不是说要忽视它,但是确实没有必要把它看得太严重。最终这一段时间,美国接二连三地对我们发起了经贸争端,就是美国对中国商品进口实施限制,涉案金额在一年之内,就让奥巴马先生打破了两次。但就是把所有这些涉案的案子加起来,它的总额相当于我们对美国出口总额的多少呢?也就是1%上下。那么我们能够想象,1%左右争端,能够让100%的整天翻盘?我想这也是不太可能的。(17: 21)
    梅新育:我们在这个争端当中,我们判断整体的形势会发展到什么程度的时候,我们会把双方的一些策略和常态之间进行明确的划分。为什么在策略和常态之间进行划分呢?第一,无论是各方哪一方,哪一个国家,都有自己的贸易伙伴,在与对方对手谈判之前,都要为自己争夺主动权的。那么在争主动权之前,要把贸易争端接二连三地发起。但是如果因为这一点,我们假设一年365天,都是按照这种密度和高强度来发起争端的话,那可能就多了。还有就是我们要把一些人提出的极端主张,和它的可行性分开。现在中美经贸已经发展到了这样大的规模,中国制造在美国市场上面,已经占了那么大的份额。这跟以前是不一样的。像修正案中国如果不把人民币的利率一下子提到12.5%的话,就要对中国实行全面的惩罚性关税。但是我想,大家要想一下,如果中国对美国出口,中国制造一年是几十亿美元,一天只能占千分之几的份额,那一旦这样实施,对美国消费者的影响是微乎其微。但是现在这么大的规模,怎么可能呢?那是不大可能的。而且我们不必把美方或者是在座的各位,来自中国企业的这些公司,真的不必把美方很多要求太看重,有些要求,他们如果真的付诸实施,产生的后果也是他们所不想要的。(17: 21)
    梅新育:比如说像汇率的问题,如果我们真的把人民币兑美元汇率大幅度提升,那会产生什么样的后果?重要后果之一,就是中国对美国的投资大幅度缩水。所以在这些方面,我们要重视,但也不要看得太重。有些要应对,但是有些最好的应对措施,就是拖,拖到情况发生变化,我们就会看到有一些当事者会把以前的想法放松了。(17: 21)
    [主持人]:非常感谢中国的这位嘉宾。(17: 21)
    陶景洲:对奥巴马总统访华,从美国的角度是安抚一下,的从中国角度出发是创造更好的印象。所以我对奥巴马的访问,抱有很大的希望,但是也不存在太多的幻想,因为美国政治远远超过经济利益。(17: 22)
    John Gapper:我想在专家讨论会上经常发生,高峰论坛不是这样的,我同意约翰,如果你看公报的话,这个是很有实质性的会见。我想音乐和身体语言都不大好,可能记者更关心的是语气和身体语言,但我就不认为他们看上去很舒服。我以前说过,我相信在长期看,这个关系会持续,而且会超越一些争议。但我认为美国的看法,他们觉得这个做法不是令人舒服的,这可能不是一件好事。谢谢。(17: 22)
    James Kynge:陈先生您怎么看?(17: 23)
    陈索斌:我是青岛金王的,我是本地企业,我们青岛金王其实跟美国打交道已经差不多二十年了。应该说我真的有发言权,我对美国又爱又恨。实话实说,我先说恨的再说爱的,非常恨的一面是因为我们跟美国打了十几年的贸易战,就是反倾销。我亲身非常有体会的,他们肯定有,而且非常不公平。这种反倾销有几种,一种是从奥巴马上台以后,将近20起的反倾销,几乎每个月都有。大家算一笔账,如果按这个速度走下去,大约几十年,几乎所有商品和行业都有反倾销,现在有补贴,有反规避等等,包括现在的特保。还有一种是“日落”,就是像我们的一些产品,大约20年到30年前就有一次,5年复审一次,这个律师知道,5年复审的时候我们永远赢不到。为什么呢?因为它不认为中国是一个市场国家,所以你的成本,我们企业的成本,永远不会参照我们的成本,它找一个替代国。比如说找英国,或找巴西,找什么国家,找一个替代国的同行业,然后拿它的成本来跟我们计算,所以我们几乎没有可能赢的。这是第一个事。 第二个事,美国的同行业,就是行业协会,只要提出起诉,美国一定会立案。第三,它既是裁判又是运动员,确实打不赢。我们每年接触美国商务部的官员,有时候他们自己都在讲,确实不合理。我们很多的产品,比如说过去征5%的税,现在收100%的税,产品越反越多。另外说爱,其实我们也有非常多的机会,美国真的有非常庞大的市场。最近我们金融危机以后,美国也需要更多的投资,也更需要更多的中国企业去投资。特别在一些技术、能源相关金融方面,美国的招商力度比中国大。我深深有体会,现在美国一些州政府到我们企业招商,我真的感觉到,比中国的政府去招商力度还要大,我实事求是讲,可能真的需要钱。最近我们又买了不少能源项目,我们是在今年年内买了很多的能源项目,又有了很大的一些投资。所以应该说,真的是美国给我们创造了非常多的机遇和机会,所以我觉得我对美国真的总结一下是又爱又恨。谢谢。(17: 23)
    James Kynge:你们的观点都很有意思,现在可能提一个比较有争议的问题,就是人民币的问题,我想问一下,如果中国让人民币升值的话,是不是很重要?我知道梅先生曾经提到过,只是简单地问一下,是不是有助于中美的贸易关系?条件是中国让人民币升值,您觉得这个会不久就发生吗?谢谢。(17: 23)
    梅新育:关于通过人民币升值来解决中美之间经贸摩擦问题,我想这个问题,我觉得它可能产生的一些后果,也是美国人自己所不愿意见到的。比如说像人民币如果对美元出现持续较大幅度的升值,肯定意味着一点,就是说中国企业在美国,不管是收购、并购也好,还是绿地投资也好,都出现大幅度的增长。而且相信很多中国企业还会对美国的一些标志性大型企业巨投,发起收购。但是像这样的局面和情况,是美国公众希望看到的吗?我想当年中海油收购尤先科的情况,不仅是遭到了美国议员的反对,几乎是遭到整个美国社会的反对。我很想知道,当美国方面对中国提出这样要求的时候,对由此产生的这些结果,有没有足够的心理准备?有没有接受的准备?如果它有接受的准备,那么我们可以在觉得合适的时候,满足要求。但如果做不到,那算了,就不要怪我们做不到了。(17: 24)
    James Kynge:谢谢。陶先生,您也是从法律方面的角度,我们有一些非常灰暗的说法,比如说对明年中美贸易的展望,可能会有更多的保护主义,您怎么看?您觉得我们会进入一个非常多的摩擦阶段吗?(17: 24)
    陶景洲:对我来讲,这给了我们很好的机会,因为律师不太希望安定。因为今年在处理特保案,两个反倾销案子,和十个反倾销加特保的案子,中国已经提交了四个,既反倾销,也反特保,因为像汽车有政府补贴政策。这不会有好的发展形势,因为中国是发展中国家,我们一直考虑是不是把中国作为市场经济国家?一直考虑,但是一直不给市场经济国家的地位,所以中国的成果不会被视为是真正的生产成果成本,所以要找第三国去算。所以这个事情不改变,美国公司胜券在握,肯定不会因为某些关系的缓和而减少,他们要保护美国当地的就业和工业,这种情况不改变,还会有更多的案子出现,也会让更多的律师忙起来。(17: 25)
    James Kynge:谢谢,我想做回到陈先生,您到美国去的时候,我们说您不一定想买资源,不是一些不大敏感的东西,比如说想买个品牌,美国的一个公司,也就是营业地不是太好的,可能破产的公司吧,但是它的品牌很好,像“背靠背”这样的牌子。(17: 25)
    陈索斌:应该说在不同时期,有不同的这种敏感度。我觉得这个非常地正确。金融危机之后,其实美国的资源类的东西,它很多的州政府,就是地方政府,其实非常欢迎一些非国有的企业,不是国家的企业进行投资。这是一个中国企业走出去一个非常好的始点。可能在非金融危机的时候,2008年的时候,应该说我们要去收购一些能源项目,可能比较困难。因为基本上还是以当地为主,可是金融危机之后,确实改变了我们州政府的一些做法,所以这对我们这样的企业来讲是一个机遇,而不是风险。 所以我刚才提到,第一美国政府的招商力度要比中国政府还要大,所以它非常欢迎我们去投资。我们拿到一些能源项目以后,而且给我们提供了非常好的发展环境,甚至包括一些州,都可以给我们这个项目,进行适当的修改法律。所以这是我们以前没有遇到,就是没有想象的事情。所以为什么说我对美国有非常可爱的一面。(17: 25)
    James Kynge:谢谢,我想把这个论坛更公开一下,向观众开放。实际上时间剩得并不多,我只是想问一下John L Holden,我想约翰已经给了我们一个很乐观的评估,就是目前发生的。我想问一下,如果明年美国经济不是很乐观的话,是不是比如说700万家房屋如果重新被拥有,一般的美国人生活是不是会更难?您对贸易保护的措施,从美国这个角度看是怎么评价?(17: 26)
    John L Holden:这是很好的问题,我确实认为风险还是有,这个很难想象。国家之间的协调如果不成功的话,比如说中国的措施,采取了一些应对的措施,那么实际上政府要面对的压力是很大的,大约10%以上的。是,我们看到这个是非常有危险的。谈到人民币的问题,人们并不谈这个,实际上两个政府,已经达成一致,就是人民币应该提高对美元的汇率,所以我们不是要求恢复原来的趋势,我认为在中国的观点是又爱又恨,美国也是。我想这是非常好的地方。(17: 26)
    James Kynge:我想把时间交给观众,观众有问题吗?(17: 47)
    [提问]:我想请问一下陈总,对于您的“爱”和“恨”,中国企业应该怎么做,能多一些爱?(17: 47)
    陈索斌:这是一个很大的问题,如果你投资就会感到爱,如果你想赚取更多的钱就会感到恨。我们过去几十年一直在销售美国产品,沃尔玛是我们最大的客户,所有这些大连锁都是我们的客户。所以我们这几十年,很多企业应该说感谢美国,创造了一个非常大的消费市场,这是客观的事情。但是,我相信的确你讲的,的确应该避免事情的发生,比如说产品质量问题,中国的玩具,这完全升级到另外一个问题上了。但是在平等贸易基础上,也的确存在一些中国的生产企业,与美国的生产企业,存在着一些这样和那样的矛盾,我觉得这些矛盾,应该说到目前为止,应该是越来越升级。这个层面是我们企业去解决的。中国企业应该做什么?我觉得最主要是产品的升级换代,产品的创新,更有竞争力,把企业的核心竞争力提高好了。另外一个,不要把眼光都放在美国,其实很多国家的市场都很大,这是我们的建议。如何去爱呢?就是多去投资,它一定很“可爱”。(17: 48)
    陶景洲:我们走上曲线救国的道路,可能会增加中美之间的爱恨程度,这是一个很哲学的问题。(17: 48)
    James Kynge:我们现在都是哲学家了。(17: 48)
    [提问]:这个问题是给陈总提的,我想知道在美国消费持续低迷的情况下,我们今年包括圣诞节期间的订单,是不是有比去年更大幅度的提升,这样可以看出美国经济的复苏。如果经济持续低迷,对金王的蜡烛没有一个增长,再想其他市场也不会好到哪里去的,请问您作为企业来讲,如何应对这种情况?(17: 48)
    陈索斌:上半年的销售的确下跌很厉害,但是从今年6月份来看,我们回暖的程度非常快。到8月份的时候,第三季度的时候,我们已经开始出现了一种大幅度招工,现在又出现招工困难。其实不光山东,不光青岛,其实在全国很多地方出现招工困难,我们也面临这个问题。我们专门向市长报告,如何解决我们的员工问题。其实现在大学生很多,反而技术工人很缺。从这个角度来讲,我们的确出现了生产与市场需求出现了产销量上涨。从目前的市场情况带看,沃尔玛的销售不仅没有下降,反而在增长,这恐怕大家都知道。我们在它的带动下,全年看没有下降的趋势。另外,我们在产品的多元化上,开展了非常多的一些结构调整,同时,我们也在其他国家,就是刚才提到的一些除了中国之外,像我们在越南,在其他国家都有自己的工厂,这样我们在整个全球的运作上,相对抗风险能力比较强的。因为我们是上市公司,所以现在的财务情况,不能跟您汇报,谢谢。(17: 49)
    James Kynge:非常感谢,我们就提最后一个问题。(17: 49)
    [提问]:说到中美贸易的逆差,不知道有没有考虑教育的消费?我是做学校的,据我了解,中国的学生大概每年有10到20万去美国留学,而美国只有1万的学生到中国留学,这是很大的贸易。大概中国的学生在美国一年可以花到50万美元,平均会待到6年,这样平均一算,一个学生在美国生活和学费的消费大概300万,如果再加上买房子,金额很大。所以我算美国考虑贸易,只要把对中国的学费提高3-5倍,中国对美国的贸易顺差立刻没了。(17: 49)
    James Kynge:梅先生您是否愿意回答?(17: 49)
    John L Holden:这个数字已经包括在赤字上了,因为是所有的商品。(17: 50)
    梅新育:这是一个比较有想象力的方案。但是我想,这个方案可能是太有想象力了,以至于恐怕没有现实性。想想看,请问关于顺差,对于中国来说,是持久性的特征吗?我想这个问是否定的。我们为了一个暂时性的问题,而把中国下一代的思想,教育全部交给外国吗?我想这个答案同样是否定的。(17: 50)
    James Kynge:谢谢您非常出色的回答。感谢所有的专家,你们的洞察和见解都非常独到,让我们鼓掌感谢。(17: 50)
    [主持人]:非常感谢我们各位嘉宾,刚才他们提到很多哲学问题,爱和恨,甚至还有嘉宾把三角恋爱也拿出来跟我们一起探讨了一下,大家用各种方式比喻中美关系,实际也可以看出中美关系的重要性,令人向往的同时,因为大家都愿意讨论这个问题。我们感谢各位嘉宾非常丰富、诙谐富有深度的分析,而且也感谢James Kynge具有儒家风范的既谦虚又幽默的主持,让我们向他们表示感谢。爱还是恨,还是让我们在自己具体的生活中去体验,中美关系到底是从1到10还是从10到1了?下面我们有请会议的主办方青岛市人民政府市长助理武铁军先生对今天的会议做一个简洁的总结。(17: 50)
    武铁军:谢谢主持人,我想谈两点感受:第一,我们今天论坛的内容非常好,各位专家、学者,包括参加论坛讨论的嘉宾,都从各自的专业范围,用世界的眼光给与会者很多的诠释和启迪,使得大家今天到会收获颇丰。第二,气氛好,因为我发现今天到会的几乎所有的外国人,都能够讲非常流利的中国话,而我们很多中国人也都说着非常流利的中文,这让我们在感觉上像一家人。所以我想代表政府,首先感谢张力奋先生,使他们的决策使得我们有在青岛相会的机会,同时还要感谢今天所有单元的主持人和参与讨论的嘉宾,因为是你们精彩的理论阐述,使得我们今天的论坛高潮迭起,而且气氛非常地热烈,也非常融洽。同时我还要感谢我们今天到会所有的参会者,是你们非常执着和好学的精神,以及非常尖锐的问题,也使我们今天的会议妙趣横生,同时我还要感谢所有的工作人员,以及我们会议的两位同声传译,没有他们,我们的会议也不能取得成功。最后,我要感谢的还是斯宾塞先生和,最后不能忘记央视的著名主持田薇女士,她对经济问题独到的视角和提问的方式,显示了央视资深主持的魅力。同时我也向各位发出邀请,青岛不仅有好喝的青岛啤酒,还有海尔、金王这样的优秀企业。下面我向田薇女士赠送一个礼品,我可以先透露一下,中国海军诞生60周年,胡主席,21个国家的船只都到青岛,这里面包的是这次活动的首日封,最值得珍藏的是上面都有盖了章的邮票,谢谢。(17: 51)
    [主持人]:非常感谢武先生精彩的总结,实际我们还要感谢一个机构,武先生非常谦虚没有提到,那就是青岛市政府,我们感受到青岛的热情,给我们安排这样一个环境,我们让我们有机会进行阐述,所以再次向武先生您和您的同事表示感谢。同时也让我们从另外一个角度看到英国的《金融时报》所具有的眼光,因为这是第一次在北京和上海两个城市之外的一个城市,来进行年度的峰会,而就选中了我们青岛,可以说独具眼光,对双方来讲都是共赢。说到这里,我们赶快有请会议主办代表,张力奋先生,也是我们大家的好朋友,做一下会议最后的总结,有请。(17: 52)
    张力奋:谢谢主持人,先要感谢主办方武市长,我昨天跟他聊天,80年代初还是年轻经贸官员的时候,就曾经托人专门去北京购买《金融时报》,没有想到你从那个时候就对中英贸易做出贡献,我代表FT向您表示感谢。另外今天从8点半到现在,我说我们是“摸着石头过海”,基本快到达彼岸,我想大家都觉得非常值得,但是大家也可能比较累了。特别感谢同事James Kynge,我跟他共事多年,他真是不远万里,从伦敦来到北京,又从北京来到青岛。他前几年是FT中文网的总裁。今天最大的感受,就是“老外”讲的都是中文,“老中”都讲的英文,另外感谢加藤,他身为一个日本人,却在为英国报纸服务,这也体现我们真正的全球化,在这里我也祝贺加藤。下面我要讲的,有很多人要感谢,第一个要讲的,再次感谢青岛市政府热情的款待和支持。另外我们也要感谢所有的嘉宾和主持人,在这样的季节,远道而来,有的是来国外,有的是来自国内,我想非常感激。刚才提到田薇,我想大家在央视多次看到到她的节目,她是新一代中国记者的一个代表,我作为同行,我对她今天的表现非常感谢。今天我们站在这里,是因为背后有很多同事心情的劳动,所以我一定要感谢我们FT团队的同事,我想是因为他们通宵达旦的努力,才使得我们今天有这样的交流机会,我想对他们也表示感谢!最后,我想讲一分钟,作为一个结语。第一,大家从今天讨论的议题一定可以看到,中国现在已经是一个非常完整的,一个非常复杂的社会,今天我们所讨论的议题,不管是汇率还是贸易问题,很难想象在五年还是十年我们会有这样的场合来讨论这样的问题,所以从这个意义来讲,中国已经完全成为全球化的一部分,这个过程还会继续,中国是全球化的作用会一直持续,虽然在这个过程中会遇到很多问题,但是这是一个趋势,中国会坚持这样的方向。第二个问题,中国的经济改革,目前可能已经解决了一个基本的温饱问题,解决了一个小康问题,但是很多人可能会说,解决中国的温饱问题和经济问题,也许对中国来说,只是第一步,就是中国如何真正往前走,如何和世界融合,如何创造一个公平、和谐的社会,我想将是中国和中国人在今后数十年过程中,会做出努力的一个基本方向。我曾经在有一个场合,我发表过这样一个看法,中国就像其他很多的发达经济体一样,我们确实是一个还未完成的“产品”,我们的任务还远远没有完成。我们任重而道远,我们的任务还是会继续,所以最后我们第一来祝青岛发展(17: 53)
    [主持人]:非常感谢张先生,也感谢武先生,看,领导讲话就是不一样,说得面面俱到,非常感谢今天各位同事。刚才张先生说聚会会继续,确实,一会儿还有一个聚会。我们今天的会议就到此结束,提议用热烈的掌声感谢我们自己,因为我们热情的参与才使会议如此圆满,谢谢!再见!(17: 53)